Hi Christoph,

Zitat:

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Ein schönes und warmes Wochenende wünscht

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Danke, gleichfalls! (wenigstens bei diesem Satz bin ich mir sicher, dass Du ihn ernst meinst... )

Dino

@Christoph: Willst Du einen Nebenkriegsschauplatz um die Bedeutung von Leid und "leider" aufmachen?

Ehrlicherweise hatte ich das "leider" lediglich leicht ironisch als Höflichkeitsfloskel wg. der Zerstörung der Hoffnung auf Anpassungs verwendet.

@Neil: Alles ausgeatmete CO2 kommt aus den C-haltigen Inhaltsstoffen der Speisen. Dieses C wird von den Pflanzen per Photosynthese aus CO2 gebildet.
Ob die Nahrungsmitttel jetzt hin und hergekarrt werden oder nicht, spielt doch keine Rolle bei der Atmung, sondern bei dem Ausstoß der Autos/Industrie. (Und damit natürlich bei unserer "Schuld")

Sollten Tiere oder Pflanzen sich von aus Kohle oder Öl hergestellten Stoffen ernähren, wäre ich sehr überrascht und es wäre wohl auch nur der Buchteil eines Promilles der gesamten Nahrungsproduktion weltweit.


Grüße
Malte (solltest Du inzwischen wissen)

PS: Der Mensch ist nur aus Sicht eines Teiles der Menschen die "bedeutende Errungenschaft der Evolution".
Die Evolution hat weder Absichten oder Ziele, noch Ansichten.

Geändert von hybrid am 14. April 2007 um 15:30

Zitat:

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Dieses C wird von den Pflanzen per Photosynthese aus CO2 gebildet.

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Ich wohne jetzt in Holland. In der Gegend gibt es einige Gewächshäuser. Diese werden, wenn es draußen zu dunkel ist, künstlich beleuchtet. Diese Energie muss irgendwo her kommen. Ein Großteil kommt aus Edöl und Erdgas, weil das Holland reichlich hat. Ist es zu kalt, wird noch geheizt. Das passiert auch mit Gas oder Öl. Wenn ich mir jetzt den Wirkungsgrad von dem Kraftwerk, der Leitung, der Lampe oder der Heizung anschaue, die ja alle dabei tragen um CO2 in der Pflanze abzubauen, dann kann ich wohl ohne nachzurechnen behaupten, das bei der Spaltung von einem CO2 mehr als dieses eine CO2 bei der Energiegewinnung erzeugt wurde. Leider wird heute zu viel Gemüse so erzeugt. Also paßt deine Rechnung nicht.
Das triftt evtl. nicht auf alle von uns zu, aber der größte Teil der evölkerung ernährt sich nun mal von Treibhauspflanzen. Dazu kommt dann noch das Kochen und lagern. Der Ofen produziert CO2 und der Kühlschrank auch. Daher paßt die Rechnung schon, das der Mensch mehr Energie aus dem Erdöl zieht als aus der Pflanze selber. Das kann man ungefähr gleich setzen mit dem CO2 was bei der Herstellung, Transport und Zubereitung der Pflanze sowie das abbauen von CO2 in der Wachstumsphase umgewandelt wird.
Achso, dazu kommt dann noch, dass das Gemüse in Kunststoff verpackt wird, welches höchst wahrscheinlich in Flammen aufgeht nachdem wir es sortiert haben. Schon wieder CO2 erzeugt.

Somit kann man schon behaupten, das der Mensch sich indirekt von fossilen Brennstoffen ernährt und somit kann man das vom Menschen produzierte CO2 nicht einfach so als Umlaufmasse sehen. Würde der Mensch sich ausschließlich von auf dem Acker unter Sonnenlicht gereiften Pflanzen ernähren, die er selber aus dem Boden gezogen hat und mit dem Fahrrad heim gebracht hat, ja dann wäre da ein Umlauf von CO2 vorhanden. So aber wird es kaum noch gemacht.

Gruß

Neil

Hi,

kennt ihr schon die Seite http://www.atmosfair.de/ ? Da kann man buße tun und seinen CO2 Ausstoß den man beim fliegen hinterlassen hat, in Form einer Geldspende für Projekte in Indien wieder gut machen. Angeblich soll mit dem Geld geholfen werden, das in Indien soviel weniger CO2 ausgestoßen wurde wie man selber erzeugt hat. Mal ein kleines Beispiel:

Ich war vor Jahren in Australien. Bin von Frankfurt nach Darwin geflogen. Das ergibt laut deren Rechner 9880kg CO2. Nicht schlecht. Auf der Ergebnisseite gibt es Vergleiche zu anderen CO2 Produzenten. Z.B. der Inder. Er erzeugt nur 900kg CO2 im Jahr. Der Rechner sagt mir weiterhin, das ich 199€ zahlen müßte um das wieder gut zu machen. Es werden also mit 199€ ca. 10-11 Inder davon überzeugt kein CO2 mehr zu produzieren. Wie geht das? Wird da ein Killer angeheuert der das für einen erledigt .

Nein, keine Angst. Es werden regenerative Energieträger eingesetzt. Z.B. Solarkocher oder sowas. Schaut man sich bei Wikipedia den Bericht zu Atmosfair an, so erfährt man, das im Jahr 2005 ca. 5.000 Menschen 160.000€ gespendet haben. Das sind 32€ pro Kopf, was im Mittel eine Reise innerhalb von Europa entspricht. Ca. 88% von dem gespendeten Geld wurde angblich in Indien eingesetzt um CO2 zu verhindern. Das ist nicht gerade viel, aber könnte die Regierung darauf bringen sowas als Steuer zu erheben um dann im eigenen Land CO2 Maßnahmen durchzuführen.

Ist also schon mal eine erste Auswirkung des Klimawahns auf die Finanzwelt.

Gruß

Neil

Geändert von Neil am 15. April 2007 um 11:31

Klar verbraucht der Mensch Energie und erzeugt dabei CO2.

Es geht aber beim ausgeatmeten CO2 doch nur um das um das ausgeatmete CO2, und das stammt zu 100% aus der Nahrung, die es zu 100% aus der Atmosphäre hat, wodurch es ein Kreislaufprozess ist. Egal wieviel Energie Du zum "Pumpen" (Sonne/Lampe/LKW) einsetzt und woher die Energie kommt.

Dein Atem verändert sich nicht, ob Du Weizen aus Freiland oder Treibhaushaltung gegessen hast, Deine Gesamtenergiebilanz schon.

Die Haupt-Kohlehydratträger (Getreide, Reis) werden übrigens zum allergrößten Teil draußen angebaut, weil die benötigte Lichtmenge gar nicht per künstlicher Beleuchtung erzeugt werden könnte.

Grüße
Malte

Geändert von hybrid am 15. April 2007 um 14:25

Zitat:

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Original geschrieben von Neil

Da kann man buße tun und seinen CO2 Ausstoß den man beim fliegen hinterlassen hat, in Form einer Geldspende für Projekte in Indien wieder gut machen.

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Das klingt wie mittelalterlicher Ablaßhandel. Der hat damals Luther glatt zur Gründung der evangelischen Religion getrieben. Denn hier ist offensichtlich, daß man als wirklich überzeugter Klimatiker beides tun müßte: Auf das Fliegen verzichten und trotzdem spenden..

Aber was ich wirklich sagen wollte: Ein Land wie Indien, das sich seit Jahrzehnten eine sauteure Atomrüstung gönnt, soll seine Bäume gefälligst selber pflanzen, dafür zahle ich nicht auch noch.

Und noch ein Punkt: Habt ihr schon bemerkt, daß der YouTube Film, mit dem diese Diskussion begonnen hat, inzwischen entfernt wurde? Jedenfalls habe ich zuletzt nur einen Hinweis auf "Urheberrechte" gelesen.

Das bedeutet: Wenn der Film wirklich das Ergebnis einer Verschwörung der bösen Industrie wäre, dann dürfte so eine Panne nicht passieren, oder? Die hätten dann schon professionell dafür gesorgt, daß der Film in so einem Multiplikator wie YouTube stehenbleibt, richtig?

Das ist jetzt nicht direkt ein Beitrag zu dieser Diskussion, aber ich denke es ist ganz interresannt wenn man sich folgendes mal anschaut:

http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/trc.html


Diesen Link habe ich aus einer holländischen Wissenschaftszeitschrift (Natuur, Wetenschap en Techniek 2/2005). In diesem Artikel geht es darum, dass die "Behauptung" die Temperatur würde in den letzen 100 Jahren, ein statistischer Fehler der Verantwortlichen von http://www.ipcc.ch/ ist. Diese erstellen die offiziellen Klimadiagramme etc. Ich denke man sollte das ganze auch mal aus dieser Perspektive betrachten. Der Artikel ist sehr ausführlich und wirkt gut recherchiert, allerdings funktionieren einige Links nicht mehr. Bei Interesse könnte ich den Artikel einscannen, er ist allerdings auf Niederländisch.

Viele Grüße

Hendrik

Ich habe mich jetzt ein bisschen im Netz umgeschaut und dabei einige interessante Links und Fakten gefunden.
Zunächst ist das Danish Space Research Institute zu nennen, das den Einfluss der Sonne auf das weltweite Klima untersucht und interessante Details festgestellt hat. Aus Baumringen ist es möglich den Einfluss der kosmischen Hintergrundstrahlung zu berechnen. Denn je stärker die Sonnenaktivität, desto schwächer der magnetische Schutzschirm der Erde, desto höher der Einfluss der kosmischen Hintergrundstrahlung.
Es lassen sich also fundierte und dezidierte Kenntnisse der Sonnenaktivität der letzten tausend Jahre nachweisen.
Vergleicht man die Temperaturentwicklung der vergangenen tausend Jahre, dann zeigen sich überraschende Korrelationen. Beispielsweise steht der "Kleinen Eiszeit" von 1500 - 1800 eine entsprechend niedrige Sonnenaktivität gegenüber. Sogar Kurvenmaxima der Temperaturentwicklung, wie das "Maunder Minimum", findet quasi eine exakte Entsprechung in der Sonnenaktivität.
Vergleicht man hingegen den Verlauf des CO2 Anteils an der Atmosphäre in den letzten 150 Jahren, dann findet sich so gut wie keine Übereinstimmung zur Temperaturentwicklung.
Hier der Link zu den Graphen, mit deutscher Erläuterung.
Hier der Link zu den Originalseiten vom Danish Space Research Institute.

Dann ein paar Worte zum Abschmelzen der Gletscher. Hier gibt es einen Link zu einer ZDF Sendung mit Joachim Bublath aus dem Jahr 2003, in dem gezeigt wird, welch bewegte Geschichte die so ewig erscheinenden Gletscher immer schon gehabt haben. Es wird dort unter anderem gezeigt, wie unter den abschmelzenden Eismassen eines französischen Gletschers Überreste von Dörfern zu Tage kommen! Vor 300 Jahren gab es unter einer heute mächtigen Eiszunge ein lebendiges Dorf mit Wirtshäusern und Landwirtschaft. Selbst der Name des Ortes ist heute noch bekannt!
Leider ist die Tonqualität miserabel, aber wenn man die Lautsprecher weit aufdreht, kann man es verstehen.

Höchst interessant ist auch ein Thesenpapier des Bundesministeriums für Umwelt, damals noch geleitet von Jürgen Trittin.
Dazu muss man wissen, dass regenerative Energien und Kernkraft eine Gemeinsamkeit haben. Beide stoßen kein zusätzliches CO2 aus.
So findet sich in diesem Themenpapier des BMU folgendes Zitat:

Zitat:

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"Neue Kernkraftwerke schützen das Klima nicht. Kernkraft als Mittel gegen den Klimakollaps ist eine von interessierter Seite genährte Illusion. Aber selbst wenn ab sofort weltweit alle verfügbaren Mittel in den Ausbau der Atomkraft gelenkt würden, wäre der Effekt auf den globalen Treibhausgas-Ausstoß marginal." ("marginal" = unbedeutend, gering, nebensächlich)

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Wenn man also weiß, dass weder Kernkraft, noch regenerative Energiequellen neues CO2 abgeben, dann kann man den Satz auch folgendermaßen lesen:

Zitat:

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"Neue alternative Kraftwerke schützen das Klima nicht. Regenerative Energien als Mittel gegen den Klimakollaps ist eine von interessierter Seite genährte Illusion. Aber selbst wenn ab sofort weltweit alle verfügbaren Mittel in den Ausbau der regenerativen Energien gelenkt würden, wäre der Effekt auf den globalen Treibhausgas-Ausstoß marginal." ("marginal" = unbedeutend, gering, nebensächlich)

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Das ist zwar nur eine lustige Randnotiz, aber ich finde sie doch bemerkenswert...

Schlußendlich hier noch der Link zu einem FAZ Artikel vom 23.03.2007, in dem die Argumente ganz schön zusammengefasst werden.

Atlan

Geändert von Atlan am 05. Mai 2007 um 10:40

Zitat:

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Vergleicht man hingegen den Verlauf des CO2 Anteils an der Atmosphäre in den letzten 150 Jahren, dann findet sich so gut wie keine Übereinstimmung zur Temperaturentwicklung.

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Wenn ich diese Graphik nehme:
http://www.koshland-science-museum.org/exhibitgcc/historical03.jsp
Sehe ich sehr wohl einen Zusammenhang insbesondere am rechten Rand!
Und schaut man sich die letzten 400.000 Jahre an, sieht man auch einen Zusammenhang.
http://www.koshland-science-museum.org/exhibitgcc/historical02.jsp
Was man auch sieht ist, daß wir zumindest in diesem langen Zeitraum bis "jetzt" niemals über 300ppm lagen. Momentan haben wir schon über 380ppm. Da kann die Sonne gerne machen, was sie will und was sie in der Vergangenheit sicher auch schon gemacht hat. Eine derartig starke (und in Erdmaßstäben schlagartige) Erhöhung des CO2-Gehaltes hat es noch nie gegeben.

Zitat:

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Dazu muss man wissen, daß regenerative Energien und Kernkraft eine Gemeinsamkeit haben. Beide stoßen kein zusätzliches CO2 aus.

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Sagt wer?
Ganz ohne CO2 geht es ja nicht. Beim Kraftwerksbau, Uranabbau, Aufbereitung und Transport wird auch CO2 frei, genauso wie beim Bau von Windkraftwerken. Leider habe ich keine zuverlässigen Quellen für die jeweiligen werte in g/kWh gefunden.

Grüße
Malte

Geändert von hybrid am 05. Mai 2007 um 18:37

Aber Fakt ist, dass die regenerativen Energien zukunftstauglich sind, Kernkraft bestenfalls überbrücken kann.
Dahingehend sind die g/kWh doch bitte noch einmal Differenziert zu betrachten, das AKW wird in 100 Jahren nur noch nutzloser Bauschutt sein, wie man das Silizium von alten Solarzellen recyceln kann, wird sich zeigen!

mfG
Markus