Zitat:

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Man setzt an den Elektronischen Gipfelpunkterkenner statt eines SP-geschwängerten Zünders eine weitere Elektronik welche wiederum an einer Elektronik hängt die mittels Motor über ein Getriebe eine Haken bewegt.

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Ich sehe das immer noch anders auch wenn ihr das nicht wahr haben wollt.
Seid nun fast 20 Jahren verbaue ich Servos in meinen Modellflugzeugen. Noch nie hat ein servo + folgende Mechanik nicht funktioniert. Das System Servo + Mechanik ist sehr einfach. Dazu kann ich es sehen und selber mit meinen Fingern manipulieren. Ich mekre wenn irgendwo zuviel Spiel ist oder etwas klemmt. Ich betätige das Servo und sehe wie es funktioniert.
Auf der anderen Seite habe ich ein Pyrolelement. Ich kann es zwar durchmessen weiß aber nicht ob es später funktioniert. Ich baue fast genauso lange Raketen wie ich Modellflug betreibe. Nicht ganz so lange setzte ich elektrische Zünder ein. In der Zeit die weit kürzer ist als die Zeit mit den Servos habe ich schon einige Zünder erlebt die nicht funktioniert haben obwohl die vorher vermessen wurden und für gut befunden wurden.
Ich kann also aus eigener Erfahrung sagen, das in meiner Welt Servos besser funktionieren als Zünder. Ich weiß nicht was ihr mit euren servos macht, aber ich kann mir vorstellen das die Verlässigkeit der Servos stark abnimmt wenn man die falsch verbaut. Wenn man die z.B. einer zu hohen Last aussetzt. Ist euch ein Servosystem zu kompliziert?

Um auf Jens Ereigniskette mit dem Servo und seiner Mechanik zu kommen, möchte ich mal kurz auflisten was man bei der Pyroladung beachten sollte, oder wo etwas schief gehen kann.
- Falsche Menge an Treibladung. Geht entweder nicht auf oder zereist die Rakete.
- Zünder zündet die Treibladung nicht weil dummerweise der Funke in eine andere Richtung flog.
- Die Dämmung war nicht richtig und die Treibladung erzeugt nicht genug Druck.
- Der Kolben sitzt zu lose oder zu fest / Die Spitze sitzt zu lose oder zu fest.
- Umweltbedingungen (Temperatur, Luftfeuchtigkeit) haben einen Einfluß auf die Treibladung.
- Umweltbedingungen (Temperatur, Luftfeuchtigkeit) haben einen Einfluß auf den Kolben oder der Spitze.

Wenn ihr hin geht und poppelt und so ins Detail geht das ihr annehmt das die Zahnräder eines Servos plötzlich versagen weil der Konstrukteur kacke war oder der Kunststoff, dann habe ich doch auch das Recht ins Detail zu gehen
Nehmen wir nur mal ein Beispiel. Der Flug der DARE auf 12,6km. Die haben mit Sicherheit ihre Ausstoßladungen vorher getestet. Warum kamen die da oben dann nicht? Die haben doch unten funktioniert und wenn es ein so sicheres System ist, warum hat das dann nicht funktioniert.


Gruß

Neil

Geändert von Neil am 09. Mai 2009 um 09:17

Hi Neil,

Wir werden uns wohl nicht einig Ist aber okay und auch gut, daß jeder einen
anderen Ansatz hat. Ein paar Kommentare zu Deinen Überlegungen:

>Seid nun fast 20 Jahren verbaue ich Servos in meinen Modellflugzeugen.

Genau. Beim Modellflugzeugen, Hubis, usw sehe ich auch eigentlich keine
Probleme. Ganz andere Arbeitsbedingungen.


>Ich kann also aus eigener Erfahrung sagen, das in meiner Welt Servos
>besser funktionieren als Zünder.

Ich sage ja auch *nicht* daß es NICHT funktioniert, sondern NUR, daß es
ein komplexeres System ist und es daher mehr Fehlerquellen gibt

1.) Elektronik - Zünder - Ausstoßladung

2.) Elektronik - Servo* - Mechanik*

3.) Motorausstoß

(Du siehst ich zerpflücke hier nix)

*Ein Servo ist nunmal komplexer aufgebaut als ein Zünder (und hat somit
mehr Fehlerpotential). Ich mein, wenn Du einen Zünder in seine
*kompletten* Bestandteile zerlegst, dann dürfte ich das auch. Wir fangen
also beim Stecker an, gehen zum Eingangsverstärker, zur PWM Schaltung,
zum Motor mit Büsten und Lager, zum Poti mit mechanischem Schleifer,
zu jeden Ritzel, Achse und Lager, etc und zum Schluß die Lötstellen). Das
bringt aber für eine Sinnvolle Betrachtung nichts, aber es wird auch hier
deutlich, daß ein Servo komplexer ist als ein Zünder. Nichts anderes wurde
hier behauptet.

Eine Mechanik, egal wie einfach ist, auch komplexer als ein "Töpfchen"
Schwarzpulver. Die Menge an Gas, die SP (oder eine andere Substanz)
produziert läßt sich recht einfach und genau berechnen. Zur Sichherheit
kann man etwas mehr SP (etc) laden. Ich denke hier an 10-15% mehr.

Die Motorausstoßladung hat effektiv nur sich selbst als Fehlerquelle. Wie
gesagt, richtig gelagertes SP (etc) ist zu 100% zuverlässig (bitte auch
Kommentar unten berücksichtigen).

>Ist euch ein Servosystem zu kompliziert?

Von dem Fehlerpotential her, eindeutig zu beantworten mit "Ja"

>mal kurz auflisten was man bei der Pyroladung beachten sollte, oder
>wo etwas schief gehen kann.

Bitte Antworten berücksichtigen:

>- Falsche Menge an Treibladung. Geht entweder nicht auf oder zereist die Rakete.

Menschliches Versagen. Das hat nichts mit der Technik zu tun. Genauso kann
ich sagen: zu kleines oder zu großes Servo verbaut.

>- Zünder zündet die Treibladung nicht weil dummerweise der Funke in eine andere Richtung flog.

Ehm... sorry, daß möchte ich sehen, daß in einem recht kleinen Behältnis ein
SN0 oder anderer Zünder abfackelt und das SP NICHT zündet. Finde ich ein
wenig an den Haaren herbeigezogen. Ich baue doch keinen 1000ml Behälter
in eine Rakete mit 100mm ein und fülle dort 0,5 gr. SP rein. Wenn dem doch
so ist, dann auch wider menschliches Versagen und kein Technikproblem.

>- Die Dämmung war nicht richtig und die Treibladung erzeugt nicht genug Druck.

SP ist recht unkritisch was die Dämmung betrifft und bei anderen Mittlen ist
es kein Technikversagen, sondern ungenügende Vorbereitung.

>- Der Kolben sitzt zu lose oder zu fest / Die Spitze sitzt zu lose oder zu fest.

Ditto für eine mechanisch entriegelte Klappe. Klappe sitzt zu fest, zu lose oder
die Vorfeder ist falsch dimensioniert. Kein + / - für Servo oder Pyro.

>- Umweltbedingungen (Temperatur, Luftfeuchtigkeit) haben einen Einfluß auf die Treibladung.

Richtig, nasses SP zündet schlecht. Auch hier Lagerbedingung. SP(etc) kann ich
aber vor dem Flug (Probenentnahme) testen.

>- Umweltbedingungen (Temperatur, Luftfeuchtigkeit) haben einen Einfluß auf den Kolben oder der Spitze.

Ditto für Klappe, etc (siehe Kolben) Auch hier kein +/- für Servo oder Pyro.

>Nehmen wir nur mal ein Beispiel. Der Flug der DARE auf 12,6km. Die haben
>mit Sicherheit ihre Ausstoßladungen vorher getestet. Warum kamen die da
>oben dann nicht? Die haben doch unten funktioniert und wenn es ein so
>sicheres System ist, warum hat das dann nicht funktioniert.

Auf 12.6 km Höhe fallen mit spontan zwei Gründe ein: Zündfreudigkeit läßt
nach und evtl daß der aufgebaute Druck nicht ausreichte, um die Rakete
zu separieren. ABER wie oft werden solche Flüge hier gemacht UND in einem
solchen Fall würde ich auf CO² setzen (aber trotzdem mit Überdruck als
Trennmittel setzen). Da ich aber die Konstruktion der DARE nicht kenne,
und nicht beim Flug anwesend war, kann ich hier keine konkrete oder
vernünftige Aussage über das wieso machen.

Zum Schluß noch ein kleiner Blick in die Sprengtechnik, wo Sicherheit
absolute Priorität hat. Da würde keiner auf den gedanken kommen, die
Ladungen mit einem Servo, womöglich noch mit Schlagzünder (SCNR)
auszulösen.

Ich möchte NOCHMAL betonen, daß ich NICHT behaupte, daß ein
Servosystem ausfallen MUSS, sonden jediglich darauf hinweisen,
daß ein solches System komplexer IST (ich liebe eigentlich komplexe
Systeme, weil man da auf mehr achten muß und es um so
interessanter ist. Auch die innere "Belohnung", die man erhält, wenn
alles glatt geht, ist dabei größer). Aber bei der Bergung einer Rakete
nutze ich lieber das KISS Prinzip.

Hi Jens,

Zitat:

---

Original geschrieben von J.Boegel

Ich, ebenfalls als Wiederlader (nein ich habe keine Armeen versorgt
im 5 Stelligen Stückbereich - ich beschränke mich auf mein Vorderlader

Gruß Jens

---

ROFL. Ich sollte dazusagen, daß ich nicht alleine die
komplette Mun geladen & verschossen habe, sondern daß daran
noch 3 weitere Personen (Mam, Paps und ein guter Kumpel) in
den 10 Jahren rege beteiligt waren.

@ Reinhard
WORD!

Werden die Stufentrennungen, Fallschirmauswürfe etc. der Weltraumindustrie
durch Servos bedient? Nein? Dann wird es schon seine Gründe haben
oder ich habe was verpasst.

VG
Rainer

edit:
Als Ersatz der Pyrolösung zur Umgehung des T2 Scheins - o.k.

Geändert von Lavalle am 09. Mai 2009 um 18:57

Hi,

in der Weltraumfahrt sind die Stufen mit Bolzen verbunden. Die Bolzen werden durchgesprengt. Das ist nicht mehr zu vergleichen mit einer Ausstoßladung im Modellbau. Im übrigen gibt es auch mechanische Elemente die dann aber wegen dem Maßstab auch nicht mit Servos betrieben werden aber durchaus zu vergleichen sind.
Was ich mich frage, es wird hier die Elektronik des Servos in frage gestellt, die Elektronik der Bergungselektronik aber nicht. Habt ihr euch mal die ausfallwahrscheinlichkeiten von elektrischen Bauteilen angeschaut?
Es kam das Argument das man in einer Modellbaurakete das Servo nicht so betreibt wie ursprünglich gedacht. Ich tippe mal darauf das ihr die Startbeschleunigung meint. Was wiegt ein Servo und welche Kräfte kann es produzieren? Kann es sein das die inneren mechanischen Spannungen durch den Betrieb weit größer sind als die Lasten die bei einem Start entstehen? Welche Belastungen erfährt ein servbo im Modellflugzeug? Schaue ich mir die Kunstflugmaschinen an oder nehme ich Geleändefahrzeuge, so bekommt man auch dort sehr hohe Beschleunigungskräfte.
eine Klappe die durch ein servo verriegelt wird kann weit größere Spaltmaße haben als ein Kolben oder Spitze der die Ausstoßladung verdämmen soll. Daher wird eine Klappe nicht so schnell klemmen wie ein Kolben oder Spitze. Ich kann direkt vor dem Start bei beliebigen Wetter den kompletten Ablauf einmal testen uns sehen ob der Schirm heraus kommt oder nicht. Das kann ich bei einer Ausstoßladung nur mit einem weit höherem Aufwand.
Schaue ich mir die Klappen der WaRa an, so werden diese auch durch eine Mechanik ausgelöst. Es ist ein Uhrwerk der simpelsten Art. Dieses einfache Uhrwerk was als Massenprodukt ausgelegt ist und nichts kosten darf hält weit größere Beschleunigungen ohne Probleme aus wie der Erbauer gedacht hat. Schaut man sich dann einmal so einen Ausstoß an, so sind die in der Regel perfekt. Das zeigt dochd as die Ansprüche an eine Mechanik nicht so hoch sein können. Auch das seitliche Ausstoßen scheint ohne Probleme zu funktionieren.
Als T2 Ersatz dient es im übrigen nicht. Zünder und Pyrowatte sind doch soweit mir bekannt T1.

Gruß

Neil

Hi Neil,

>Was ich mich frage, es wird hier die Elektronik des Servos in frage
>gestellt, die Elektronik der Bergungselektronik aber nicht.

Doch, deswegen schrieb ich ja (Paste N Copy):

1.) Elektronik - Zünder - Ausstoßladung
2.) Elektronik - Servo* - Mechanik*
3.) Motorausstoß

>Ich< benutze daher, wo möglich, die #3.

>Habt ihr euch mal die ausfallwahrscheinlichkeiten von elektrischen
>Bauteilen angeschaut?

Es geht nicht nur um die (elektronsichen) Bauteile, sondern um das
Zusammenspiel *aller* Komponenten, egal ob Mechanik, Elektrik
oder Elektronik.

>Ich tippe mal darauf das ihr die Startbeschleunigung meint.

Nicht nur die Start, sondern die komplette Beschleunigung

>Schaue ich mir die Kunstflugmaschinen an oder nehme ich
>Geleändefahrzeuge, so bekommt man auch dort sehr hohe
>Beschleunigungskräfte.

Selbst bei Kunstflugzeugen, glaube ich kaum das dort G Werte
über 10G auftreten. Bei einer Rakete keine Seltenheit. In
einer 1kg Rakete bringt ein G80T (wahrlich kein großer Motor)
es auf über 9G. Schiebe ich da jetzt ein Warp 9 (z.B. den
kleinen G339N) rein, kommen wir auf 25G. Nehmen wir mein
L2 Projekt (~12-15kg & K1275) kommen wir auf 18G.

>Daher wird eine Klappe nicht so schnell klemmen wie ein Kolben
>oder Spitze. Ich kann direkt vor dem Start bei beliebigen Wetter
>den kompletten Ablauf einmal testen uns sehen ob der Schirm
>heraus kommt oder nicht. Das kann ich bei einer Ausstoßladung
>nur mit einem weit höherem Aufwand.

Ob meine Spitze klemmt der nicht, kann ich doch recht einfach
testen, indem ich sie drehe und kurz daran ziehe. In Bezug auf
das komplette (Pyro)System gebe ich Dir recht. Mir geht es
aber nicht, um "schnell (wieder) fleigen", sondern um die
Zuverlässsigkeit und geringstmögliche Fehlerwahrscheinlichkeit.

> der WaRa an, so werden diese auch durch eine Mechanik ausgelöst.

Da hatte ich ja fast schon drauf gewartet ;o)) Deren System ist
aber *auch* einfach. D.h. sie verlassen sich auf *eine* Mechanik
simplster Art. Keine Elektronik, kein Servo. Also auch hier das
KISS Prinzip. Das ist also ein ähnliches System wie ich es nutze
mit meiner Motorausstoßladung.

(Gelöscht siehe unten)

Ich weiß auch nicht, wie gut der Kunststoff, Klebstellen, etc
eine Pyroladung verkraften würden. Verformungen am Kunststoff
dürften bei Pyro auf lange Sicht nicht ausbleiben.

Aber... Gegenfrage... würdest Du z.B. Deine A4 auf einem
Uhrenwerktimer bergen?

Wie schon mehrfach betont, es geht mir *NICHT* um Mechanik
vs. Pyro, sondern darum das Ausstoßsystem zu einfach wie
irgendmöglich zu konzepieren. Einfach weil je komplexer das
System, desto höher die Ausfallwahrscheinlichkeit.

Das war der eigentliche Grund meines Eingangskommentars. Es
wird hier einfach (für meinen Geschmack) zu oft, gesagt,
Pyro ist totaler Müll und unzuverlässig, während die Servo
bzw Mechanikbergung das non-plus-ultra ist. Das kann man
so aber nicht stehen lassen.

Wenn ich jetzt den NRT (& die WARA Flieger) vs. alle andere
Treffen mit Smokern anschaue, würde ich sagen, daß die
WaRa Abstürze beim NRT deutlich höher ausfällen. Nicht daß
es falsch verstanden wird, ich ziehe meinen Hut vor dem WARA
Fliegern. Die Raketen fliegen immer höher, sehen immer besser
aus und die Konstruktionen werden immer feiner. Ich glaube
auch, daß die WaRas ein sehr hohes Entwicklungspotential
haben.

Geändert von Lightning_Man am 10. Mai 2009 um 15:35

Es ist doch nichts einfacher (mehrfach) zu testen als ein pyrotechnisches Auswurfssystem. Ich mache das in der Regel erst mal im Schlafzimmer gegen die Bettdecke wenn die Menge an Pyrowatte noch nicht bestimmt ist. Wo bitte kann denn da irgend etwas klemmen? Die Dosierung ist kinderleicht.
Ein pyrotechnischer Ausstoß funktioniert auch noch mitten im Flug falls das aus irgendeinem Grunde mal erforderlich sein sollte ( z.B. Abweichung von der Senkrechten)
Eine Klappenkonstruktion dürfte bei hohen Geschwindigkeiten wegen der großen, seitlichen Luftwiderstandskräfte versagen - je nach Öffnungsrichtung / Konstruktion.

Der Test am Boden ist nicht relevant für die Situation in der Luft. Man weiss nie wie sich der Mechanismus im Fluge verhält. Man kann die genaue Einhaltung des Gipfelpunktes ja nicht garantieren. Bei einer ausgestossenen Spitze ist der Effekt vernachlässigbar.

Im Falle eines Abrisses des Schirms wird eine Rakete mit abgetrennter Spitze instabil - bei einer Klappenkonstruktion nicht. Die donnert dann ungebremst nach unten.
Die Klappe schwächt die Zelle. Durch die seitlich an den Spalten vorbeiströmende Luft kann es zu Verwirbelungen und Sogeffekten kommen. Die Klappe kann in Resonanz geraten und die Haltemechanik oder die Klappe selbst zerstört werden. Das ist bei Spitzen nahezu ausgeschlossen weil die Kräfte nur in Längsrichtung wirken.
Ich habe schon Flossen "abvibrieren" sehen. Die Gefahr bei Klappen ist da mindestens genauso groß denke ich mir.

Ich kann beim besten Willen keine Vorteile des Klappenprinzips erkennen.
Das heisst nicht, dass es bei entsprechender Bauausführung nicht geht. Ernst Maurer demostriert das ja seit vielen Jahren mit Erfolg.
Aber in der Summe aller Eigenschaften halte ich die Klappenmethode für wesentlich fehleranfälliger als eine via Pyroladung abgestrennte Spitze.


Vor wenigen Jahren habe ich nach 30 Jahren Pause wieder ein wenig mit dem Modellfliegen angefangen und musste erschüttert feststellen, dass sich in drei Jahrzehnten, abgesehen von softwaremässigen Gimmicks, praktisch nichts verbessert hat. Noch immer zittern die Servos wie Espenlaub wenn die Anlage an die Grenzen ihrer Reichweite stösst oder Fremdeinflüsse auf sie einwirken.
Der simple Conrad Garagentoröffner hat sich im direkten Vergleich als deutlich besser und zuverlässiger erwiesen.
Noch immer arbeiten Servos meines Wissens mit diesen elenden Potis mit mechanischen Schleifern auf einer Kohlebahn.
Bei enigen früheren DentaMag Versionen habe ich solche Trimmpotus verwendet. Bis eines Tages eines einfach auseinandergefallen ist. So Zeug kommt mir in keine Rakete mehr. Weder in der bergungselektronik noch in einem Servo.

Gruß,
Achim

Geändert von Achim am 10. Mai 2009 um 15:01

Hallo,

ein kleiner Beitrag eines WaRa-Fliegers:
Ich benutze in meiner GFK-Rakete MAGIER und 2 Servos. Bis jetzt gab es keine Probleme und das bei sehr hohen G-Kräften bei den Starts.
Die Rekordrake mit den einfachen mechanischen Timern vom NRT hatte eine berechnete Beschleunigung von ca. 28G und ist sicher wieder gelandet

Zu den Abstürzen der WaRas:
Meist ist nicht die Mechanik des Auslösemechanismus schuld, sonder der Benutzer.
- Timer zu lang oder zu kurz gestellt
- Fallschirme falsch gepackt. D.h. Fallschirmklappe öffnet sich aber Fallschirm kommt nicht raus oder entfaltet sich nicht.
- Bauliche Mängel (Klappe reißt durch hohe Geschwindigkeit und lose Klappe auf, Fallschirm reißt ab)
- Triggerstäbe fallen beim Start nicht ab oder verkanten derart, dass die den Timer zerstören.
- ...

Die Mechanik der Timer hält die Belastung problemlos aus, die Abstürze kommen meiner Meinung nach immer durch falsche Bauweise oder durch den Benutzer.

Hi Stephan,

Zitat:

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Original geschrieben von Scorpion_XIII
sehr hohen G-Kräften bei den Starts.
Die Rekordrake mit den einfachen mechanischen Timern vom NRT hatte eine berechnete Beschleunigung von ca. 28G und ist sicher wieder gelandet

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Danke für die Korrektur (habe die entsprechende Zeile aus
meinem Beitrag oben gelöscht). Ich hatte ja völlig vergessen,
daß Euer Treibstoff einen so schlechten ISP Wert hat (SCNR)
und ihr deswegen doch recht hohe G Werte zum Abheben
erreichen müßt

Was für topspeeds erreicht ihr?

Geändert von Lightning_Man am 10. Mai 2009 um 15:39

Hi Achim,

>Wo bitte kann denn da irgend etwas klemmen?

Ich glaube es ging Neil, dabei um klemmende Spitzen
durch Temperaturschwankungen (Ausdehnung), aber
so etwas ist einfach zu Prüfen.

>Eine Klappenkonstruktion dürfte bei hohen Geschwindigkeiten
>wegen der großen, seitlichen Luftwiderstandskräfte versagen

Das dürfte von der Konstruktion (oben oder unten öffnend) und
die Lage der Rakete abhängen. Ich sehe es aber genau wie Du.

>Der Test am Boden ist nicht relevant für die Situation
>in der Luft.

Bingo! Das war was ich ein paar Beiträge zurück meinte mit
Restrisiko.

>Das heisst nicht, dass es bei entsprechender Bauausführung
>nicht geht. Ernst Maurer demostriert das ja seit vielen Jahren mit Erfolg.

Aber swiw sprengt Ernst die Klappe mittels Pyrotechnik ab. Auf
einem alten VOX Beitrag wurde das zumindest so vorgeführt.

>Aber in der Summe aller Eigenschaften halte ich die Klappenmethode
>für wesentlich fehleranfälliger als eine via Pyroladung abgestrennte
>Spitze.

Das komplexere System ist einfach anfälliger für Feh(ler)funktionen,
weil eben mehr Mechanismen daran beteiligt sind. Unser Statistik-
spezialist Oliver Arend sollte das doch mathematisch zeigen können.