Hi Peter,

das Update des Altimax ist ja nicht notwendig, genausowenig wie ich meinen SALT bis jetzt updaten (lassen) musste. Wie viele andere Produkte entwickeln sich beide weiter, und das ist imho gut so.

Die optionale(!) Möglichkeit ein Update selber durchzuführen als Widerspruch zum Anspruch einer einfachen Benutzung darzustellen halte ich, in Ermangelung eines besseren Wortes dass mir gerade nicht einfällt, für etwas zu puristisch bzw. dogmatisch.
Jedes moderne Betriebssystem strebt z.B. nach einfacher Benutzung (inwiefern das gelingt ist eine andere Frage) trotzdem kann man damit noch sehr komplexe Sachen machen.

Gruß
Reinhard

Geändert von Reinhard am 12. Juli 2008 um 19:14

Zitat:

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Original geschrieben von Peter
Denn die damals so engagiert geforderte, maximale Einfachheit (die man übrigens durchaus als gezielten Seitenhieb gegen den SALT lesen kann) paßt in meinem Weltbild nun garnicht zusammen mit der "Pflicht" zum häufigen Firmware-Update durch den Benutzer selbst.

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Pflicht? Und wieso Seitenhieb? Ist der Salt denn kompliziert? Ich finde ihn sehr einfach zu handhaben, da kann man nichts falsch machen.

Louis

Hallo Leute,

Also, bitte, bitte, hier keinen Krieg anfangen!


@Louis:
Ich habe das NICHT so gelesen, als ob Peter den Altimax meinte, sondern eher das er
und Winfried nicht den Eindruck erwecken wollen, daß der *SALT* ein unfertiges
Produkt sei, welches andauernd neue FW & Soft bräuchte. Außerdem bringt es nichts,
wenn man für *eine* gewünschte Erweiterung deshalb neue FW & Soft rausbringt. Das
kann ich durchaus nachvollziehen.


@Peter:
>Gerade in Sachen Benutzerfreundlichkeit heben Techniker manchmal ab. Wie oft habt ihr eigentlich mit
>solchen Benutzern zu tun, die weder Elektronik- noch Software-Freaks sind und auch keines von
>beiden je werden wollen

Ich gebe Dir da zu ca. 60% recht. Es sehe es für den Durchschnittskunden genauso. ABER, warum
sollte man den Rest "beschneiden"? Deshalb war ja mein Wunsch die Möglichkeit des
Umschaltens zwischen User & Expert.

>(die man übrigens durchaus als gezielten Seitenhieb gegen den SALT lesen kann)

Auch hier, glaube ich NICHT, das Louis das als Seitenhieb auf den SALT geschrieben hat. Für
ihn war eines der Prioritäten den Altimax so zu bauen, daß man eben kein Wiz-Kid sein muß.
Er schreib sogar, da es nicht darum ginge dem SALT Konkurrenz zu machen, sondern einen
weiteren Altimeter zur Verfügung zu stellen, eben weil der SALT z.Z. schwer erhältlich sei
(NICHT mein O-Ton, weil ich es nicht weiß).

@all:
Ich glaube bei Updates und den Vorwurf daß der Käufer als Betatester diene, muß man
schon ein wenig differenzieren. Ein Update für den SALT oder den Altimax sehe ich
NICHT als "Kundenmißbrauch als Betatester an", sondern als Bugfix, Erweiterung,
bzw. Vollendung des Produktes an.

Ein super Gegenbeispiel zu den beiden Bergungselektroniken und wo *DEFINITIV* der
Kunde zum Betatester wird ist die neue FlyCamOne². Bis heute funzt die Kamera
NICHT so wie von Anfang an geworben. Einfach mal im Flycam Forum vorbeischauen,
da wird schnell klar wie es NICHT laufen sollte.

Geändert von Lightning_Man am 12. Juli 2008 um 14:48

Zitat:

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Original geschrieben von Lightning_Man
Ich gebe Dir da zu ca. 60% recht.

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Das ist ja schon mal ein Anfang . Ich versuche mich mal an den fehlenden 39%, 1% stiften wir der argumentativen Entropie:

Um den SALT "benutzerfirmwareupdatefähig" zu machen, müßte Winfried ja einiges tun, so einfach aus dem Stand geht das nicht. Über den Aufwand und die kleinen Haken will ich nicht spekulieren, das kann nur Winfried beantworten. Für wieviele Updates wird man das nutzen können? Womöglich für gar keins. Ich weiß nicht ob Winfried dieses Jahr noch eine neue Firmware Version herausbringt, ich würds eher nicht tun, weil ich die V.47 für sehr gut halte.

Nicht wenige SALT Anwender werden auf den Solaris Flugtagen die Gelegenheit nutzen, uns den SALT zum Update zu geben. Wer nicht selbst kommen kann, kann immerhin sein Gerät mitschicken. Hernach sind also ziemlich viele auf V47. Und fast keiner muß/will selber updaten.

Natürlich sind Funktionserweiterungen denkbar, die in einem Jahr vielleicht eine neue FW zur Folge hätten. Oder in zwei Jahren. Vielleicht aber auch nie. Wozu also der ganze Aufwand, wenn er kaum jemand nützt? Damit am Ende das Hexfile herumschwirrt, der SALT ein Scheunentor aufmacht und die Sicherheit beim Sport viel stärker gefährdet ist als heute?

Ich denke, der Punkt "Firmware-Updates" ist in dieser Diskussion weit über ein vernünftiges Maß hinaus strapaziert worden, und ich könnte mir eine ganz einfache Lösung vorstellen:

- Wer unbedingt selber updaten will, tobt sich am Altimet aus.
- Wem ein stabil laufendes Gerät ohne eigenen Eingriff lieber ist, der hat den SALT.

Hallo Peter,

Zitat:

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Original geschrieben von Peter
Natürlich sind Funktionserweiterungen denkbar, die in einem Jahr vielleicht eine neue FW zur Folge hätten. Oder in zwei Jahren. Vielleicht aber auch nie. Wozu also der ganze Aufwand, wenn er kaum jemand nützt? Damit am Ende das Hexfile herumschwirrt, der SALT ein Scheunentor aufmacht und die Sicherheit beim Sport viel stärker gefährdet ist als heute?

Ich denke, der Punkt "Firmware-Updates" ist in dieser Diskussion weit über ein vernünftiges Maß hinaus strapaziert worden, und ich könnte mir eine ganz einfache Lösung vorstellen:

- Wer unbedingt selber updaten will, tobt sich am Altimet aus.
- Wem ein stabil laufendes Gerät ohne eigenen Eingriff lieber ist, der hat den SALT.

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Rein zum FW Update möchte ich gerne noch folgende Abschlußbemerkung machen
(und hoffen das die Diskussion um den Rest NICHT untergeht. Gerade was die
Erweiterung von Winfried angeht):

Also, ich glaube meinen Standpunkt habe ich klar gemacht und bei dem für und wieder
des Updaten steht es, aus den Beiträgen 5:2(3) dafür. Ich persönlich denke NICHT,
daß Betrug ein Grund dafür ist, es nicht zu machen, weil ohne ein fully closed system
es nie gewährleistet sein KANN.

ABER ich akzeptiere, daß ihr es nicht machen wollt. Damit hat sich dieses Thema in
Bezug auf FW Updaten für mich erledigt.

Als Schlußwort, möchte ich allerdings noch sagen, daß der letzte Kommentare ("einfache
Lösung") eigentlich doch unter Deinem Niveau sind, oder? Ich meine, OHNE das ich
etwas interpretieren muß, sagst Du doch der AltiMAX läuft nicht stabil. Dem kann
ich (vor allem was ich auf der RJD 2008 SELBER gesehen habe) absolut nicht zustimmen.

U.a. hat Uli (icepic) dort einen Warp-9 Motor auf einer recht schweren Rakete
geflogen. Sie flog dabei nur 40m hoch. Trotzdem funzte die Bergung via Altimax
1A.

Ich finde die Funktion eines Gerätes kann man doch nur Beurteilen, wenn man
selber ein solches Gerät besitzt und einsetzt. Sehr oft im Forum machst Du
gerade diesen Vorwurf geltend (wobei ich Dir zustimme), aber beim Altimax von
Louis ignoriest Du Deine eigene Regel.

Geändert von Lightning_Man am 12. Juli 2008 um 18:05

Ich habe jetzt sehr viele Flüge vom Altimax gesehen und bin von im überzeugt. Es ist ja auch keine pflicht da eine neue FW aufzuspielen. Es bringt einfach nur neue Möglichkeiten. Wenn man zufrieden ist so wie es läuft lässt man es halt. So wie es bei jeden Produkt ist, auch für den PC.

Gruß
PyroHunter

Manchmal habe ich wirklich Mühe zu fassen wie hier von manchen argumentiert wird.
Fassen wir doch mal zusammen:
- Der SALT hat in seiner Anfangsphase auch diverse Firmware-Varianten gesehen (siehe Probleme mit serieller Kommunikation, Zündung von Ladungen am Boden und dergleichen). Es sind auch mit Sicherheit immer noch diverse Varianten im Umlauf, weil der Update eben nicht ganz einfach ist (zum Beispiel mein eigener SALT ist sicher nicht auf aktuellem Stand).
- Die meisten dieser Firmware Versionen waren NICHT, wie von Peter behauptet, funktionale Erweiterungen sondern Bug-Fixes (was bei einem neuen Produkt dieser Art zwangsläufig vorkommt, weil doch sehr viele Unbekannte im Spiel sind welche im Labor nur begrenzt vorhersehbar sind)
- Ich möchte den Benutzer sehen der es vorzieht sein Gerät umständlich zum Hersteller zu bringen anstatt es schnell selber mit der neuen Firmware laden zu können. Das dürfte ein einstelliger Prozentsatz sein.
- Es kann aber nicht sein (und ist auch im Falle des Altimax nicht so), dass diese Update-Funktion zwingend benutzt werden muss um aus dem gekauften Gerät ein funktionssicheres Gerät zu machen. Sehr wohl aber ist wünschenswert dass ich als Benutzer die Möglichkeit habe von der Lernkurve des Entwicklers zu profitieren, sofern eine Lernkurve denn überhaupt existiert.
- Wenn Louis es sich einfach machen würde, dann würde er einfach die Hände in den Schoss legen und den Altimax auf Firmware Release 1 mit einer Software herausgeben, welche mit derjenigen des SALT vergleichbar ist. Stattdessen entwickelt er die Software massiv weiter, implementiert den Kalman Filter (als unbestreitbare state of the art) und bringt damit für den Enduser einen massiven Fortschritt.
- Wenn die Entwickler des SALT keine Zeit / Lust für Weiterentwicklung haben (= keine Lernkurve, siehe oben), so ist das von den Kunden zu akzeptieren, schliesslich wurde keine Weiterentwicklung angeboten und die Schwachstellen (z.B. Filterung) wurden von Anfang an diskutiert.

Es ist aber völlig inakzeptabel, aus dem Fehlen jeglicher Weiterentwicklung eine Tugend machen zu wollen und andere, die ihr Produkt weiterentwickeln (und es dadurch innert kürzester Zeit dem SALT überlegen machen), zu beschuldigen dass sie unfertige Geräte herausbringen. Das sieht dann doch wie eine sehr billige Schlechtmach-Strategie des Unterlegenen aus.

Gruss

Jürg

Geändert von Juerg am 13. Juli 2008 um 13:09

Hi,

ich hatte mal mit meinen ehemaligem Chef eine Diskussion gehabt. Es ging um den Fertigkeitsgrad eines Produktes wenn es auf dem Kunden los gelassen wird. Gründlich und perfektionistisch wie ich war habe ich die Meinung vertreten das es fehlerfrei ausgeliefert werden sollte. Je weniger Fehler desto glücklicher der Kunde, desto weniger Service für uns. Es hat sich dann aber heraus gestellt, das auch nach Jahren noch Fehler im System gefunden wurden die gravierend waren. Die wurden natürlich alle beim Kunden gefunden den ein fehlerfreies Produkt ausliefern wird nie klappen. Es würde nie die Halle verlassen.
Das ganze ist aber ein rekursives Problem. Merze ich erst alle Fehler aus wird es nie die Halle verlassen. Teilweise findet man erst Fehler im realen Leben. Ein perfektes Produkt würde den Kunden am glücklichsten machen. Er hat da leider nichts von weil es immer noch in der Halle steht.
Das Ergebnis sah dann so aus, das wir sehr oft auf dem Globus unterwegs waren um FW upzudaten. Was hätte ich darum gegeben wenn der Kunde das selber machen könnte. Es war aber nicht möglich weil dieser Mehraufwand an Entwicklung geschäut wurde. Ich bin aber der Meinung das es längerfristig mehr Arbeit gespart hätte als es verursacht hätte.
Die ganz miese Tour machen ja Autohersteller. Die finden einen Fehler und ohne Informationen an den Kunden zu geben wird der bei der nächsten inspektion heimlich beseitigt. Man wundert sich dann, das plötzlich Teile wie neu glänzen die nichts mit der Bremse oder so zu tun gehabt haben.

Um mal zurück zu kommen zum Thema. Ich denke das ist jedem Entwickler selber überlassen welche Strategie er fahren möchte. Macht man es wie Louis, offen und gibt dem Nutzer die Möglichkeit selber upzudaten, dann kann man sehr schnell jeden Bugfix ins reale Leben heraus lassen. Das wirkt manchmal etwas unentwickelt. Macht man es wie Peter und testet erstmal selber, hat man evtl. mehr Arbeit am Hals aber es kann dann auch einen prof. Eindruck hinterlassen weil nicht so oft ein Update gemacht werden muss.
Beide Strategien verhindern aber nicht, das ein Produkt nicht perfekt wird.

Gruß

Neil

Zitat:

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Original geschrieben von Neil


Die ganz miese Tour machen ja Autohersteller. Die finden einen Fehler und ohne Informationen an den Kunden zu geben wird der bei der nächsten inspektion heimlich beseitigt. Man wundert sich dann, das plötzlich Teile wie neu glänzen die nichts mit der Bremse oder so zu tun gehabt haben.

Neil

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oder plötzlich auf dem Display neue Symbole auftauchen , da am Steuergerät ein Firmwareupdate durchgeführt wurde.
Inzwischen alles Bananen-Produkte = "Produkt reift beim Kunden"

Uli

Zum Glück entscheidet immer noch der Anwender, welches Gerät er kauft, und nicht der Hersteller. Zufriedene Anwender sind die Lösung all eurer Probleme. Ob ihr die mit dieser Diskussion erreicht?????

Geändert von Brzelinski am 16. Juli 2008 um 08:56