Hi Achim


Zwar bist Du genau der falsche Adressat der Antwort, denn Dir traue ich den zuverlässigen Einsatz von Pyrowatte zu, aber es ist damit wie mit Bergungselektronik: Was macht der durchschnittliche Benutzer damit? (zB Dentamag und Stahl an Rampe)
Ich antworte also mal auf Deine Punkte, halt Dir aber immer vor den Augen, dass ich an "Otto Normalverbraucher" denke!

Zitat:

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Ich selbst verwende seit 5 Jahren ausschliesslich Pyrowatte zum Austreiben des Schirms.
Am ALRS 1 scheiterte Uwe´s (vielleicht erinnert sich noch jemand an ihn) L1 Versuch mit "Little lunar express"nur daran, dass wir vom RSO "gezwungen" wurden, statt Pyrowatte SP zu verwenden. Die vom RSO ermittelte Menge war so stark, dass die Spitze das Seil zerriss. Mit Pyrowatte wäre uns das niemals passiert.

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Das ist aber nicht ein Problem von SP, sondern entweder war die Menge zu gross, oder das Seil zu schwach (oder ungeschützt).

Zitat:

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Der einzige Nachteil von Pyrowatte gegenüber SP ist in meinen Augen der, dass Pyrowatte durch Komprimieren langsamer verbrennt und daher nicht gestopft werden darf.

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Einers der grösseren Probleme! Wie quantifiziert man das? Denk mal an den Benützer der irgendwo in einem Laden einkauft und niemanden hat der ihn anlernen kann. Schlicht nicht machbar, Absturz vorprogrammiert!

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Feuchtigkeit ist für beide Treibladungen tödlich. Da seh ich keinen Unterschied.

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Oh doch! Pyrowatte ist wesentlich empfindlicher auf Feuchtigkeit als Schwarzpulver. Das hat sicher auch damit zu tun, dass sie gezupft wird, aber auch dass sie Feuchtigkeit (Schweis) leicht absorbiert. Bei SP hingegen bleiben Krümel an feuchten Fingern kleben, welche gar nicht erst in die Ladung reinkommen. Mal ganz abgesehen davon, dass man SP gar nicht mit Fingern anfasst.
Ich lese auch immer wieder, dass nicht alle Fabrikate gleich gut sind, das Zeug im Tiefkühler zu lagern ist (was passiert da eigentlich beim Auftauen mit Kondenswasser???) und so weiter. Mir macht das alles einen etwas esotherischen, wenig reproduzierbaren Eindruck!

Zitat:

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SP ist viel problematischer zu dosieren - vor allem bei kleinen Raketen. Nicht jeder hat eine Waage im mg-Bereich.

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Wie bitte? Das ist doch genau umgekehrt! SP lässt sich mit Messlöffelchen (bei jedem SafeEject dabei) problemlos auf 0.1g genau abmessen, mehr als gut genug für unsere Zwecke. Um Pyrowatte genau abzumessen bräuchte man die mg-Waage! Da die niemand hat, wird nach Gutdünken ein Büschel gezupft. Wenn ich das aber 10 Leute tun lasse kriege ich garantiert 10 verschieden grosse Ladungen!
Für mich das Hauptproblem, neben dem Komprimieren.

Zitat:

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Pyrowatte ist sehr leicht in der Rakete zu platzieren. Eine kleine Menge SP rieselt durch jeden kleinen Spalt.

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Bei SP muss man etwas besser auf dichte Verpackung achten (nicht wirklich ein Problem), dafür braucht Pyrowatte sehr viel mehr Raum.

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Pyrowatte ist viel leichter entzündlich. "Wegblasen" durch einen SNO, wie bei SP schon öfter beobachtet, gibt es bei Pyrowatte nicht.

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Wegblasen kommt nur in der Pulverpfanne vor, für Bergung ist das ganz sicher kein Thema.

Zitat:

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die thermische Belastung aller Innenkonstruktionen ist bei Pyrowatte viel geringer.

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Stimmt!

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Pyrowatte verbrennt völlig rückstandslos, ohne Dreck

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Stimmt!

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Ich sage das deshalb, weil ich bei einem "E" oder "F" Motor in einem pyrotechnischen delay keinen großen Sinn mehr sehe. Die gesparte Masse käme dem Treibstoffgewicht zugute und ich bin der meinung, auch im T1 Bereich sind sichere, elektronische Lösungen realisierbar.

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Das stimmt für die Teilnehmer in diesem Forum vielleicht, mit gewissen Einschränkungen, sicher aber nicht für die Breite Kundenmasse, welcher schlicht das allgemeine Verständnis und die nötige Sorgfalt abgeht, solches in den Griff zu kriegen.
Eberhard ist sicher einer der erfahreren Flieger, trotzdem ist seine Tomahawk an den BC Tagen abgestürzt. Aus meiner Sicht ein klares Opfer von Pyrowatte!

Schwarzpulver ist zwar dreckiger, lässt sich aber von jedermann sehr genau und reproduzierbar dosieren, was bei Pyrowatte nicht der Fall ist.
Zweitens ist bei SP das Thema Kompression völlig inexistent, während es bei Pyrowatte von entscheidender Bedeutung ist.
Und schliesslich ist alleine durch die übliche Handhabung Pyrowatte wesentlich anfälliger für Feuchtigkeit und andere Alterung, etwas was es in dieser Form für SP schlicht nicht gibt.

Darum meine klare Haltung zu Pyrowatte.
Dass ihr sie in Deutschland aus rechtlichen Gründen einsetzen müsst, und damit im einen oder anderen Fall einen Absturz riskiert, ist die eine Sache. Aber wenn man die Wahl hat, ist SP zwar die schmutzigere, aber wesentlich genauer kontrollierbare Variante.

Gruss

Jürg

P.S. Ich wäre der erste der sich über eine rauchfreie, zuverlässige Alternative zu SP freuen würde. Mit Dani zusammen hat es dazu auch Versuche gegeben, aber wir verwenden beide immer noch SP...

Zitat:

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Ich lese auch immer wieder, dass nicht alle Fabrikate gleich gut sind, das Zeug im Tiefkühler zu lagern ist (was passiert da eigentlich beim Auftauen mit Kondenswasser???)

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Hallo Jürg,
die Watte wird nass (mit dest. Wasser getränkt) in Portionen eingefroren und bei Bedarf die gewünschte Menge aufgetaut und getrocknet. Dann wird sie in einem luftdichten Behältnis aufbewahrt. Die Pyrowatte hat schon ihre Tücken, aber verteufeln muß man sie wirklich nicht.
Auch SP-Ausstoßladungen können versagen - siehe Dirk's Intruder am letzten Sonntag, als die Motor-Ausstoßladung ohne erkennbaren Fehler nicht zündete!

Gruß Andreas

Ich verteufle PW nicht, ich sage nur sie ist inherent unzuverlässiger als SP!
Keines von beiden ist 100%!
Aber wenn man die Wahl hat, dann ist SP nach wie vor die zuverlässigere (in den Händen von Otto Normalverbraucher).
Was bei Dirk schiefgelaufen ist, kann ich aus der Ferne nicht beurteilen, ich hätte mal auf "Fett" getippt.

Gruss

Jürg

Hi Jürg,
wie so oft gibt es keine absolute Wahrheit. Nur so viel.

Die Ursache von Eberhards Absturz ist nicht geklärt worden. Er meinte letztlich, er habe wohl vergessen, überhaupt zu laden. Da kann die Watte nichts dafür.

Mit der Komprimierung hast du recht - keine Frage. Fingerschweiss ist nicht förderlich, aber bestimmt keine relevante Fehlerursache.

Sorgfalt ist immer notwendig. Bei Pyrowatte kann ich die notwendige Menge empirisch ermitteln und zwar sehr genau, ohne umständliche und ungenauen Berechnungen. Die Anleitung dazu steht im Forum. Da die nötigen Mengen vom Volumen her relativ groß sind, lassen sie sich gut dosieren. Nämlich im Vergleich zu einer Referenzportion aus Kosmetikwatte. Diese Referenz wird zusammen mit der Checkliste mit jedem Modell aufbewahrt. Dann gibts keine Probleme.
SP ist ja auch nicht SP - da gibts auch Unterschiede in der Abbrandgeschwindigkeit und der Korngröße und ein Messlöffel ist auch nur für eine bestimmte Korngröße repräsentativ.

OK, gegen Feuchtigkeit ist Watte ein wenig empfindlicher. Aber es ist einfach nicht wahr, dass das nicht reproduzierbar ist. Mit ein wenig Erfahrung macht man das im Schlaf.

Es ist nicht so, dass wir Pyrowatte verwenden müssten. Wir Scheininhaber dürfen pro Jahr mindestens 5 kg SP erwerben. Mehr als wir je brauchen. Der größte Vorteil der Watte ist meiner Meinung nach die problemlose empirische Mengenermittlung. Das kann ich im Wohnzimmer machen. Und ich brauch auch kein Nomex und ähnliche Schutzmechanismen.

Ich will nicht prahlen, aber 4 Jahre ohne Absturz spricht nicht grade für die Fehleranfälligkeit.

Aber letztlich ist das immer eine Frage des Betrachtungsstandpunktes.

Wenn ihr jetzt einen Motor mit pyro-delay und Ausstoss plant, was bleibt denn dann von all den angesprochenen Punkten?

Es gibt nur eine Dosierung von SP im Motor - unabhängig von der Länge des Modells, vom Durchmesser, der Masse der Spitze, der Führungslänge des Verbinders, der Dichtigkeit, der Leichtgängigkeit, ect...alles ganz wesentliche Punkte. Test im Vorfeld unmöglich. Da könnte man auch sagen: Absturz vorprogrammiert.

Und die delayzeiten. Wie viele soll es geben, für die relativ kleine zu erwartende Stückzahl. Rentiert sich das? Meinst du nicht, dass das alles zusammen mind. ebenso risikobehaftet ist, wie ein vom Motor unabhängiger Ausstoss?

Guß,
Achim

Ich verwende beides, SP und PW. Mit einer klaren Präferenz: Alles was ich selbst entwickle, bekommt ausschließlich Pyrowatte. SP habe ich in den beiden Pyroelementen meiner Weissen Pyrrha, und dieses Patent ist original Maurer und voll auf SP abgestimmt. Es ist auch was ganz anderes, SP in einer Nebenkammer abbrennen zu lassen, so daß der Fallschirm mit den Gasen nicht in Berührung kommt, weil nur die Verriegelung der Klappe aufgeht.

Die übliche "Kanonenrohrmethode" kommt mir sowieso im 3. Jahrtausend leicht deplatziert vor. Aber wenn schon, dann mit der wesentlich sauberer und schonender brennenden Pyrowatte. Mit der Trockenheit hatte ich nie Probleme, und sollte man da Zweifel haben, hilft der Brenntest: kleine Flocke auf die Hand, Streichholz dran. Es muß "wusch" wegbrennen (Blitzwatte, nomen est omen), und man darf es nicht spüren. Wenn doch, war es zu feucht, dann länger trocknen. Und bei der Dosierung kann ich Andreas nur zustimmen: lieber großzügig als knausrig, da gibt es einen weiten Bereich.

Die meisten SALT Probeflüge haben wir mit Held 5000, SN0 und Pyrowatte gemacht. Die Watte habe ich dabei mit einem Faden an den SN0 gebunden, eine unheimlich praktische Schnellösung, die mit SP nicht denkbar wäre.

Übrigens Dosierung: davon allein hängt es auch nicht ab. Man muß z.B. genügend "Rohrweg" bei den sich trennenden Hälften vorsehen. Ist der Steckverbinder zu kurz, brauchts mehr PW (oder SP). Außerdem ist es nicht verkehrt, wenn die Rohrhälften stramm sitzen. Ist wie Verdämmung: kommt gut.

Was mich völlig überfordern würde ist ein sonstwas-Officer, der mich auf der Startrampe nötigt, den einen Stoff gegen den anderen auszutauschen. Ich wüßte nicht, wieviel PW dem Pyroelement guttut (Vermutung: funktioniert überhaupt nicht gescheit). Genausowenig könnte ich bei anderen Raketen auf Anhieb die PW gegen SP ersetzen. Aber so rigide muß es ja nicht zugehen, das haben die BC-Tage wieder gezeigt.

Hi Achim

Diese Argumentation hinkt gewaltig!

Zitat:

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Sorgfalt ist immer notwendig. Bei Pyrowatte kann ich die notwendige Menge empirisch ermitteln und zwar sehr genau, ohne umständliche und ungenauen Berechnungen. Die Anleitung dazu steht im Forum. Da die nötigen Mengen vom Volumen her relativ groß sind, lassen sie sich gut dosieren. Nämlich im Vergleich zu einer Referenzportion aus Kosmetikwatte. Diese Referenz wird zusammen mit der Checkliste mit jedem Modell aufbewahrt. Dann gibts keine Probleme.

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Ok, Hans Meier, seines zeichens nicht mit physikalischem Verständnis oder einem allzu sorgfältigen Wesen gesegnet (wie die grosse Menge), geht mit seinem Sohn in den Modellbauladen, sieht das Starterset, kauft es, zusammen mit ein paar Treibsätzen.
Und dann? Glaubst Du im Ernst der kriegt das mit der Pyrowatte hin? Nie im Leben!

Zitat:

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SP ist ja auch nicht SP - da gibts auch Unterschiede in der Abbrandgeschwindigkeit und der Korngröße und ein Messlöffel ist auch nur für eine bestimmte Korngröße repräsentativ.

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Ja, aber mit dem wesentlichen Unterschied, dass ich eine gewisse Korngrösse verlangen kann, und die ist dann immer wieder gleich! Und zwar nicht nur ungefähr, sondern ganz genau!

Zitat:

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OK, gegen Feuchtigkeit ist Watte ein wenig empfindlicher. Aber es ist einfach nicht wahr, dass das nicht reproduzierbar ist. Mit ein wenig Erfahrung macht man das im Schlaf.

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Du nimmst es mir aus dem Mund: Mit etwas Erfahrung! Und was macht derjenige welcher keine Erfahrung hat?

Zitat:

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Der größte Vorteil der Watte ist meiner Meinung nach die problemlose empirische Mengenermittlung. Das kann ich im Wohnzimmer machen.

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Das brauchst Du bei SP nicht, da kann man es schlicht und einfach ausrechnen. Kein Vorteil sondern ein Nachteil der Watte, und wie gesagt, die Mengenbestimmung ist i.m.h.o. mehr als fragwürdig weil absolut ungenau!

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Und ich brauch auch kein Nomex und ähnliche Schutzmechanismen.

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Die thermische Belastung bringt aber auch Pyrowatte!

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Ich will nicht prahlen, aber 4 Jahre ohne Absturz spricht nicht grade für die Fehleranfälligkeit.

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Die bestätigen vor allem meine Feststellung: Wenn man sauber arbeitet kann man mit Pyrowatte durchaus Erfolg haben, bloss ist dies eben nicht jederman gegeben, und schon gar nicht den Anfängern!

Zitat:

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Es gibt nur eine Dosierung von SP im Motor - unabhängig von der Länge des Modells, vom Durchmesser, der Masse der Spitze, der Führungslänge des Verbinders, der Dichtigkeit, der Leichtgängigkeit, ect...alles ganz wesentliche Punkte. Test im Vorfeld unmöglich. Da könnte man auch sagen: Absturz vorprogrammiert.

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Achim, seit 40 Jahren fliegen Raketen mit fest vorgegebenen Ladungen... bleib realistisch! Die Schubleistung bestimmt auch gleich eine mögliche durchschnittliche Grüsse einer Rakete, und so viel SP bekommt sie mit. Wenn jemand eine sehr voluminöse Rakete baut, dann muss er das durch Volumenverminderung im innern kompensieren, das war immer so im Modellraketen-Bereich!

Zitat:

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Und die delayzeiten. Wie viele soll es geben, für die relativ kleine zu erwartende Stückzahl. Rentiert sich das?

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Da es sich um leicht veränderte E15/30 handelt, ist hier nichts neu zu erfinden!

Zitat:

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Meinst du nicht, dass das alles zusammen mind. ebenso risikobehaftet ist, wie ein vom Motor unabhängiger Ausstoss?

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Nochmal meine Frage: Wie soll der Anfängerkunde etwas anderes in den Griff kriegen?!
Zudem ist es die bei weitem einfachste Lösung, einfach einen bestehenden Treibsatz anzupassen.

Gruss

Jürg

Nur zur Vervollständigung:

Eigentlich bin ich mir 100% sicher, dass ich die Ausstosladungen gepreppt habe. Dafür spricht auch, dass der Deckel der Austossladung weg war (Alufolie mit Gummiring).
Der Kuppler war gefettet und frei gängig.

Da an diesem heissen Tag wohl jeder geschwitzt hat, könnte! es sein, dass die Watte durch die feuchten Hände zuviel Feuchtigkeit gezogen hat, und zu langsam abbrannte. Aber letzlich ist das alles Spekulation.
Die ultima ratio wäre dann eben nur noch eine vergessene Ausstossladung (geklaut hat sie wohl keiner...)

Ich für meinen Teil werde (trotz Dreck und Hitze) wohl nur noch mit SP fliegen - aber Vorsicht - auch hier steckt der Teufel im Detail:

Bei einem (auch nur leicht) gefetteten Frontverschluss der AT-Gehäuse mit zu grobkörnigen SP kann das Delay durchaus versagen...

Beste Grüsse

Eberhard

Für Ausstossladungen verwendet man AUSSCHLIESSLICH das feinkörnigste Schiesspulver. In der Schweiz heisst das "Nr. 1".
Bei Dirk war das aber nicht das Problem, er verwendete ja die orgininal beigelegte Ladung. Ich vermute Fett in der Bohrung oder zu wenig SP runtergeschüttelt. (Treibsätze nach dem Laden immer senkrecht stellen und ein wenig seitlich daran klopfen. Dadurch rinnt ein wenig SP in die Delay-Kammer und sorgt für eine saubere Durchzündung!)

Gruss


Jürg

Hi, ich habe ebenfalls schon beides, SP sowie PW auch bei meinen großen Modellen wie der N1 oder Saturn 5 verwendet. Da ich aber ein vorsichtiger Mensch bin, habe ich am Boden jede Menge an Ausstoßversuchen unternommen. Dabei habe ich in jedem Fall die optimale Menge der Delayladung ermitteln können.
Als Fazit kann ich sagen, dass mir persönlich eine seperate SP-Ladung mit SN0 als Delay lieber ist.
Ist leichter und praktischer anzufertigen. Natürlich rede ich hier nur von T2-Leuten, die sowas dürfen.
Selbstverständlich muss Schockband und Fallschirm gegen die höheren Temperaturen geschützt sein, was aber auch kein wirkliches Problem darstellt.
In dem Fall ist mir auch der Dreck hinterher egal. Die Wirkung und Ausfallquote war einfach bei SP besser.
Rolli