Zitat:

„....ich sehe weit und breit nichts, was mich davon überzeugen könnte, daß dieser teilweise unfair geführte "Hakenkreuzzug" gegen Wernher von Braun berechtigt ist....“

Empfehlung: Ein Optiker Deines Vertrauens...


„.....Es spricht nichts dafür, es gibt keine Anzeichen, man darf davon ausgehen, es ist unrealistisch zu glauben,....“ etc. pp sind wieder mal Spekulationen.
Spekulationen sind am Biertisch und an der Börse besser aufgehoben - also lass sie dort...

Ebenso Fragen, ob jemand nur dann Nazi war, wenn er freundlich lächelnd in deren Kameras schaute...

Weiterhin habe ich mit in diesem Zusammenhang mit Deiner Wortwahl „charismatischer Anführer im guten Sinne des Wortes“ allgemein Probleme. Charismatische (An)führer waren mir schon immer suspekt.

Ob WvB keine „innere Leere“ und „Orientierungslosigkeit“ hatte?
Ich kannte ihn nicht persönlich.

Seine SS-Uniform und sein Dienstgrad nur ein gesellschaftliches Zugeständnis?
Du scheinst WvB persönlich gekannt zu haben, um zu dieser Schlussfolgerung zu kommen?
In welchem Geschichtsbuch steht denn das?


Kannst Du mir erklären, warum er so viele „eifernde Feinde“, die ihm übles wollten, hatte?
Vielleicht weil er nicht nur auf den genialen Raketenforscher zu reduzieren ist?


Und wenn es solches Material geben würde (WvB in Uniform), wieso sollte man es nicht „bis zum Überdruss“ veröffentlichen?
Es soll z.B. immer noch Menschen geben, die behaupten, der Holocaust hätte nie stattgefunden.
Manches kann man nicht oft genug wiederholen...


Zitat:

....“Hat WvB Straftaten begangen?
Ja, eine: Er redete im falschen Moment davon, dass er lieber zum Mond als nach London wollte....“

Diese Aussage ist im Gesamtkontext eher peinlich.


Gerne nochmals für Dich: Die alleinige Frage war und ist diese:

Wusste WvB dass er letztlich eine Angriffswaffe entwickelte und nahm für dieses Ziel billigend in Kauf, dass KZ-Häftlinge und Strafgefangene unter menschunwürdigsten Bedingungen „gehalten“ und dafür „verwendet“ wurden, um dieses Ziel zu erreichen?

Ja – und damit hat er sich zumindest moralisch eines Verbrechens gegen die Menschlichkeit schuldig gemacht. Man muss nicht selbst den Finger am Abzug krümmen, um sich des Mordes mitschuldig zu machen.

Wenn es unumstössliche, faktische Belege dafür gäbe, dass dies nicht so war, hättest Du uns daran bestimmt schon teilhaben lassen...


Selbst die Tatsache, dass bei der V2 Entwicklung und Produktion Menschen unsägliches erleiden mussten, wird von Dir in Frage gestellt.

Zitat (24.11. / 12:19) :

„.... Wenn der Vorwurf der geschundenen Zwangsarbeiter stichhaltig wäre...“

Dieses „wenn“ und „wäre“ impliziert, dass Du dies verleugnest.
Vorsicht Peter, allein dieses Zitat kann Dich nach § 130 (3) StGB in grosse Verlegenheit bringen,

und noch schlimmer: Zitat (24.11. / 12:19) :

„...Von Braun mag die eine oder andere, menschliche Geste versäumt haben, ich war nicht dabei und weiß es nicht...“

Die eine oder andere menschliche Geste versäumt haben??? Entschuldigung, in welchem Forum sind wir eigentlich?!


Hier mal ganz generös: „....ich war nicht dabei und weiss es nicht....“
Wenn Du nichts weißt, wieso überkommt Dich dann plötzlich die Erleuchtung bei folgendem

Zitat?:

„....Da war keine innere Leere oder Orientierungslosigkeit, die er mit braunen Gedanken hätte auffüllen müssen...“


Ja, ich bin kategorisch gegen eine allgemeine Verherrlichung WvB´s, schon allein vor dem Andenken der bei der V2-Produktion „vernichteten“ Menschen. Schon den Versuch einer Rechtfertigung empfinde ich als abstossend, unmoralisch und menschenverachtend.


Verschone uns bitte mit: Aber die Anderen haben doch auch...

oder gar:

Zitat (24.11. / 12:19) :

„...Die Masse der moralischen Bedenkenträger hat doch ein wohlgepampertes Leben in unserer Bundesrepublik geführt...“

Dafür bin ich jeden Tag dankbar. Und allemal besser, als ein unmoralischer Mittäter (gewesen) sein zu müssen!

quod erat demonstrandum

Eberhard

Moin

Was wäre wenn wir, nicht im Jahre 2004, sondern 60 jahre zurück leben würden ???
Wie hätten wir uns dort verhalten ?
Ich kann mich wage an ein Film aus der USA aus den 80zigern Jahren erinnern. Das
Spielte in einer Schule. Dort haben die Schüler den Lehrer eine Frage gestellt:
Warum waren Mil. von Deutschen für das 3te Reich? Darauf hin hat die Klasse ein
Experiment gemacht. Das Artete genauso wie zu Lebzeiten von A.H. aus.

Vielleicht kann sich jemand an den Film erinnern ?

Für mich ist und bleibt der Mensch ein Herdentier. Ein Großteil wird immer mit der Masse
mitziehen, egal ob er will oder nicht.

Gruß : Hermann

hieß der film vielleicht "die Welle" oder so ähnlich, über das buch hat nämlich einer in unserer klasse mal ein referat ghalten

mfg roman

Film und Buch heißen "Die Welle". Wirklich sehr interessantes Experiment.

Und das Spannendste: "Dieses Buch ist besonders brisant, weil die dargestellte Geschichte auf einer wahren Gegebenheit beruht: 1969 machte der Lehrer Ron Jones genau dieses Experiment an einer High School in Palo Alto, Kalifornien." <i>Quelle: http://www.gebonn.de/projekte/buecher/rez/rhue/welle_de.htm</i>

Oliver

Jo, "Die Welle" von Morton Rhue war eins von wenigen Büchern, welches uns als Pflichtlektüre aufgebürdet wurde, aber dann doch sehr gern in der Klasse gelesen wurde !
Wirklich sehr interessant und empfehlenswert.

Wg. der großen Schrift und den Illustrationen waren die 185 Seiten auch recht schnell durch.

Kann´s einem Interessierten ja beim nächsten Flugtag mitbringen! *g*

Macht durch Disziplin!
Macht durch Gemeinschaft!
Macht durch Handeln!

Tschuldigung, wollt´ich kurz mal sagen..

Viele Grüße,
Marxi

Eberhard,

Du argumentierst extrem unsauber. Du hast in Deinem vorigen Posting (die anderen sind auch nicht besser) absolut keinen Beleg für irgendetwas angeführt. Du behauptest einfach nur. Ich will Dir gerne an einem x-beliebigen Beispiel zeigen, wie man es besser machen könnte:

Zitat:

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Original geschrieben von Eberhard
Seine SS-Uniform und sein Dienstgrad nur ein gesellschaftliches Zugeständnis?
Du scheinst WvB persönlich gekannt zu haben, um zu dieser Schlussfolgerung zu kommen?
In welchem Geschichtsbuch steht denn das?

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Tja Eberhard: Du ahnst, was bei dem Stichwort "Buch" kommen muß: Michael J. Neufeld. Es steht Dir offen, ihn als Quelle anzuzweifeln oder mir irgendwoher gegenteilige Zitate an den Kopf zu werfen, nur zu. Es fällt auf, daß Du trotz vieler Worte bisher keines von beiden getan hast. Nun also einige Zitate zum Thema SS und SS-Uniform. wie üblich könnte man noch mehr sagen, aber für den Anfang..:

Zitat:

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Original geschrieben von Michael J. Neufeld
Seite 216: Im November 1933, während er an der TH Berlin studierte, trat er einer Berliner SS-Einheit bei, in deren Ausbildungsprogramm Reiten angeboten wurde. Möglicherweise ist von Braun dieser Einheit lediglich aus sportlichen Gründen beigetreten, oder aber auch, um seine politische Loyalität gegenüber den neuen Machthabern zu beweise, die zu dieser Zeit ihre Machtstellung ausbauten. Man gab ihm den niedrigsten Rang: "SS-Anwärter", und nach einem halben Jahr schied er aus der SS bereits wieder aus.

Seite 216: Ende 1937 wurde er von einer nicht genannten Stelle "offiziell aufgefordert", der NSDAP beizutreten".

Seite 216: Trotz seiner Förderung ist es nur in einem Fall belegt, daß von Braun seine SS-Uniform auch getragen hat, und das war bei Himmlers zweitem Besuch in Peenemünde im Juni 1943, und auch in diesem Fall vermutlich nur auf Dornbergers Befehl hin.

Und weiter (216): Im März und April dieses Jahres setzte der 31-jährige Technische Direktor, weil es nötig war, seinen SS-Rang ein, als er beim SS-Rasse- und Siedlungshauptamt um seine Heiratsgenehmigung bat.

Seite 217: In keinem anderen Fall hat er jedoch jemals in seiner Korrespondenz auf seinen SS-Dienstrang verwiesen, und er scheint auch nicht stolz auf seine SS-Mitgliedschaft gewesen zu sein.

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So Eberhard, und jetzt bist Du dran: Komm mir nicht länger mit Deinem persönlichen Meinungsblubb aus dem hohlen Bauch, sondern liefere Fakten, Zitate, Belege. Oder laß es einfach ganz.

Zitat:

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Original geschrieben von Eberhard
Und wenn es solches Material geben würde (WvB in Uniform), wieso sollte man es nicht „bis zum Überdruss“ veröffentlichen?
Es soll z.B. immer noch Menschen geben, die behaupten, der Holocaust hätte nie stattgefunden.

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Ich weiß nicht, an welchen Stammtischen Du verkehrst. Ich weiß nur: Du zitierst grob unsauber. Den Originalzusammenhang kann man in meinem vorigen Posting sehen. Die Frage lautete, ob es klare Belege dafür gäbe, daß Wernher von Braun Nazi war. Antwort: Zweimal nein. Er war keiner, und es gibt auch keine Belege dafür. Mit Deinem böswilligen Herumtricksen bei diesen Zitat unterstreichst Du nur, daß Du dieses zweifache "Nein" nicht widerlegen kannst. Es wär auch das erste Mal, daß Du mich hier in irgendeinem Punkt widerlegt hättest.

Zitat:

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Original geschrieben von Eberhard
„.... Wenn der Vorwurf der geschundenen Zwangsarbeiter stichhaltig wäre...“
Dieses „wenn“ und „wäre“ impliziert, dass Du dies verleugnest.

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Es scheint Deine Methode zu sein, Dich dumm zu stellen, wenn Du gegen ein Argument nicht ankommst. Der Punkt war, ob man Wernher von Braun in irgendeiner Weise persönlich für diese Zustände verantwortlich machen kann. Antwort: Nein. Man kann ihm keine persönlichen Verfehlungen (Schikane von Häftlingen) nachsagen. Er war auch nicht verantwortlich für die Lage der Häftlinge, das oblag der SS, einem mächtigen, skrupellosen und gewälttätigen Apparat, für den ein Menschenleben nichts zählte. Es gab bitter wenig, was Wernher von Braun gegen diese SS hätte tun können, um die Lage der Häftlinge zu verbessern. Er war den Machthabern ohnehin bereits verdächtig. Jedes Aufbegehren hätte ihn den Kopf kosten können, aber selbst davon hätte die Häftlinge keinen Vorteil gehabt.

Zitat:

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Original geschrieben von Eberhard
Vorsicht Peter, allein dieses Zitat kann Dich nach § 130 (3) StGB in grosse Verlegenheit bringen,

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Eberhard, laß mal besser dieses billige Herumfuchteln mit dem Faschismusknüppel! Wer hier damit prahlt, daß er einen Menschen aus dem ersten Stock geworfen hat, so daß dieser sich die "Gräten brach", der hat vorsätzliche, schwere Körperverletzung begangen und wirft die Frage auf, wozu er denn noch fähig wäre, wenn das Umfeld stimmt. Es steht Dir nicht zu, andere zu verurteilen und Dir den selbstgerechten Gutmenschen heraushängen zu lassen.

Peter

Werner von Braun saß mit Luzifer ( Christian Schirms ) in einem Boot. Wie er dort hineingekommen ist, darüber kann man heute nur noch spekulieren. Was bleibt sind seine Erkenntnisse über Raketen. Und das ist es, was für mich heute zählt.

Die Diskussion wird langsam unsauber. Aber eines sollte klar sein. Als Zwangsarbeiter zur Produktion in das Projekt eingebunden wurden, da war die A4 von Seiten WvB ausentwickelt und er hatte keinerlei Einfluss mehr in dem Machtkampf um Peenemünde. Unter diesen Gesichtspunkten macht es keinen Sinn von "billigend in Kauf nehmen" zu sprechen. Während der wirklichen Entwicklungsphase war kein einziger Häftling in Peenemünde beschäftigt. Schon aus Gründen der Geheimhaltung und der Sabotage ist dieser Gedanke absurd.

In welcher moralischen Zwangslage man in dieser Zeit steckte kann man nachvollziehen wenn man mal ein wenig bei Sebastian Haffner oder bei Hoimar v. Ditfurth "Innenansichten eines Artgenossen" nachliest.

Gruß,
Achim

Wir, Peter und Eberhard, haben mit Freude zu Kenntnis genommen, dass allein
der Wernher von Braun Thread pro Tag über 430, in 6 Tagen traumhafte 2600
Zugriffe verbuchen konnte. In diesem Forum geht doch echt die Post ab!

Nachdem wir beide in den vergangenen 2 Tage das Hauptkontingent der Beiträge
"bestritten", und allein auf unsere Posts mehrere hundert Hits hatten,
stellte sich folgende Frage:

Lag zuletzt das Interesse am Thema "Wernher von Braun", oder haben sich eher
die Schaulustigen versammelt, um das Duell zu verfolgen?

Es soll bitte niemand auf die Idee kommt, daß wir uns hier heftig verfeindet hätten.
Auch wenn wir uns trefflich über Teilaspekt eines Themas streiten können,
sind wir in der Sache selbst (der Würdigung Wernher von Brauns als Raketenpionier) einer
Meinung. Wir möchten klarstellen, dass wir trotz unseres "Kreuzzugs" keinerlei
Vorbehalte gegeneinander hegen.

Wir würden es begrüssen, wenn diese Diskussion als Beispiel dafür dient,
dass wir in unserem Hobby durchaus kontroverse Streitgespräche führen
können,
daß aber die Gemeinsamkeiten bei weitem überwiegen.

In diesem Sinne schlagen wir vor, den Fred ab Mitternacht zu schliessen.

Grüsse

Eberhard
Peter

Zitat:

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Original geschrieben von Eberhard
oder haben sich eher
die Schaulustigen versammelt, um das Duell zu verfolgen?

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Tja, ihr habt beide eine unnachahmliche Art zu formulieren - jeder auf seine Weise. Und das hat es wirklich sehr spannend gemacht. Schade, dass es nicht weiter geht...

Gruß,
Achim