Zitat:

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Original geschrieben von MKone
Aber da ich ja weiß wie es mit der "Moral" in diesem thread bestellt ist, verwehre ich mich wohl jeder weiteren Diskussion.

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Oh Guten Tag Herr "Gutmensch"

Zitat:

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Original geschrieben von Andi Wirth
tendenziell bin ich Opportunist.

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Da der Selbsterhaltungstrieb aus praktischen Gründen fest in unserer Firmware einprogrammiert ist, gilt das wohl für die meisten in verschiedenen Situationen. Ich sah Dich bislang nie so ... not to worry!

Zitat:

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Original geschrieben von Andi Wirth
PS: Manche meiner KollegInnen verwenden allen Ernstes das Wort "Schülermaterial" für die Kinder, mit denen sie alltäglich arbeiten. Zum Kotzen!

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Tatsache? Junge, Junge ...

Zitat:

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Original geschrieben von bobito
Du meinst das was Peter über "Bomber Harris" geschrieben hat. Auch da muss man differenzieren. Das Denkmal hat man ihm relativ kurz nach dem gewonnenen Krieg gesetzt. Heute? Wer weiss?

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Bobito: Setzen, 6! Bei der Geschichts-Ex wärst Du durchgefallen

Ich zitiere: In 1992, eight years after his death, a monument was erected in central London, stirring up the debate about 'Bomber' Harris and his role in the war effort.

1992 war zwei Jahre nach der deutschen Wiedervereinigung und 47 Jahre (!) nach dem "gewonnenen Krieg". Zuvor hatten Briten und (West-)Deutsche jahrzehntelang im Kalten Krieg auf derselben (NATO-)Seite gestanden. Das Denkmal wurde dementsprechend auf unserer Seite -völlig zu Recht, wie ich meine- als unnötige Provokation empfunden.

Hi,

ich denke wir streiten uns ein bißchen um die Moral die WvB hatte. Würden wir auf sämtliche realisierungen von Träumen verzichten wenn es dadurch anderen besser geht? Es ist doch so da wir alle in unserem normalen Leben versuchen einen persönlichen Vorteil zu erlangen. Oder gibt es hier welche die Lotto spielen und nachher alles mit jedem teilen?
Genauso war es mit WvB auch. Er hat die Change erkannt die ihm da geboten wurde. Er wird es abgewägt haben und hat sich eben entschieden mit den "Bösen" zusammen zu spielen damit er seinem Ziel näher kam. Hätte er das nicht getan, wäre er bei einem relativ kleinen Stadium seiner Raketen stehen geblieben.


Gruß

Neil

So ích habe den trade hier auch verfolgt und möcte doch nun auch mal meine meinung dazu abgeben.

Zitat:

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Genauso war es mit WvB auch. Er hat die Change erkannt die ihm da geboten wurde. Er wird es abgewägt haben und hat sich eben entschieden mit den "Bösen" zusammen zu spielen damit er seinem Ziel näher kam. Hätte er das nicht getan, wäre er bei einem relativ kleinen Stadium seiner Raketen stehen geblieben.

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Ja das sehe ich fast genau so.
Nur meiner Meinung nach hätte es sicher noch andere möglichkeeiten geben um an dieses Ziel zu kommen. Einige Zeit später hat er ja schlieslich in Amerika daran gearbeitet...

Deshalb würde ich es nicht so sehen ( <-- in bezug auf das Zitat )

CU
Maximilian


PS.
Das ist nun mal meine Persöhnliche Meinung und ich finde diese art von trade regt immer zu streitigkeiten an da jeder seine Meinung hat und nur wenige davon abweichen versucht man immer seinen "Kopf" durchzusetzen.


Ich habe nun nur darauf geantwortet weil ich denke das es viel interesanter ist die Meinungen Anderer zu sehen als über diese zu diskutieren, da hier doch eigentlich über den TV Bericht ( und nicht über die Meinung anderer ) diskutiert werden sollte. ( oder ??? )

( Um gegen Missverständnisse gleich vorzubeugen ich will hiermit ncoht Die leute beleidigen die das mit dem Diskutieren anders sehen... Ist halt meine Meinung )

Zitat:

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Original geschrieben von Peter Quartier
Bobito: Setzen, 6! Bei der Geschichts-Ex wärst Du durchgefallen

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Was solls, dafür weiß ich andere Sachen! Und ich spreche Hochdeutsch!


Zum Ausgleich ein Bild vom Denkmal (s.u.)

Zitat:

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Original geschrieben von Neil
Es ist doch so da wir alle in unserem normalen Leben versuchen einen persönlichen Vorteil zu erlangen.

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Kann ich nachvollziehen ... vielleicht hassen uns unsere Nachkommen, weil wir mit dem Auto zur jeweilligen "Ziel-Erfüllungs-Stätte" gejuckelt sind. Oder mit dem Jet, oder oder oder ...

Wie ich weiter oben schrieb, vieles kann erst aus der Rückschau gewertet werden.

Boris

Folgende Datei wurde angehängt:

Übrigens: bei Ärzten heisst es "Patientengut" - auch nicht gerade anheimelnd.

Niemand war wohl während es 3. Reichs "nur Wissenschaftler". Alles und jedes Verwertbare wurde doch in die Kriegsmaschinerie eingebunden.
Erstaunlich auch, dass diese Diskussion immer in erster Line um WvB geführt wird, der in seinem gesamten sonstigen Verhalten niemal Sympathien für die Nazis erkennen liess.
In Abhandlungen über Werner Heisenberg`s Arbeit wird er nur ganz selten mit dem Regime in Zusammenhang gebracht, obwohl er, im Gegensatz zu WvB, den Nationalsozialismus stets verteidigt hat und öffentlich für ihn eintrat. Der Grund dafür liegt vielleicht in der tatsache, dass Heisenbergs Forschungen letztlich nicht mehr im Krieg zum Tragen kamen. An der moralischen Einstellung ändert das aber nichts.

Gruß,
Achim

Hilfe bin ich im Rückstand. All die interessanten Stichworte.. Zeit um Michael J. Neufeld zu zitieren. In seinem Buch „Die Rakete und das Reich“ rechnet er aus, daß das A4 Programm Deutschland nach heutigem Geld schätzungsweise 20 Milliarden Dollar gekostet hat. Amerika mußte für seine Atombombenentwicklung dagegen nur umgerechnet 8 Mrd. Dollar aufbringen. Da die Wirtschaftsleistung der USA deutlich über der Deutschlands lag, kauften die sich ihre Bombe quasi aus der Portokasse. Für Deutschland, das ja in einem riesigen Krieg über seine Kräfte lebte und nicht wußte, wie man all die Löcher stopfen sollte, waren diese „20 Milliarden Dollar“ eine riesige Bürde. Für nichts! Denn die militärische Wirkung der V2 Rakete war glatt Null.

Da hat Tom durchaus einen guten Punkt angetippt. Was wäre eigentlich gewesen, wenn es Wernher von Braun nicht gelungen wäre, den ursprünglich raketenfeindlichen Hitler für seine heimlichen Raumfahrtträume einzuspannen?

Ohne das Raketenprogramm hätte Deutschland bedeutende Rüstungsreserven aufbieten können. Beispielsweise hätte man in Nordhausen schon viel früher mit der „bombensicheren“ Produktion beginnen können. Statt der nutzlosen V2 hätten es massenhaft Me 262 Düsenjäger sein können. Diese wiederum wären für die alliierte Luftüberlegenheit ernsthaft gefährlich gewesen. Ohne Bombenregen auf deutsche Rüstungsfirmen hätten die aber z.B. den überlegenen Tiger Panzer in der benötigten Stückzahl bauen können, um die Ostfront zu stabilisieren.

In diesem Szenario wäre die Landung in der Normandie blutig gescheitert. Neulich stand im Spiegel die Geschichte eines MG Schützen, der im meistumkämpften Strandabschnitt ca. 2000-3000 alliierte Soldaten ganz allein tötete. Nun stellen wir uns vor, den Bodentruppen kommen auch noch Panzer und Flugzeuge zu Hilfe. Die hochriskante Landung hätte zu einem der größten Massaker der Geschichte werden können.

Als Folge davon hätten sich die Amerikaner darauf besonnen, daß die Atombombe vorrangig für Deutschland bestimmt war, das man als den gefährlicheren Gegner einschätzte. Statt von Hiroshima und Nagasaki müßten wir heute vielleicht von Köln und Berlin reden.

Gewiß ist das im Detail Spekulation. Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß die „20 Milliarden“ und das unschätzbare Humankapital der in Peenemünde zusammengezogenen Spitzenleute einfach ins Nirvana verschwunden wären.

@Neil:
Würdest Du mir bitte mitteilen, ob es zu Deinen Träumen gehört, reich zu werden? Nach Deinen moralischen Maßstäben muss ich mich ja darauf gefasst machen, dass Du mir beim Nicolaunch eins über die Rübe gibst und mein Bargeld klaust.

Mal im Ernst: Glaubst Du wirklich, dass eine gute Absicht böse Taten in dieser Dimension legitimiert?

@Achim:
Noch einmal: Es geht bei der juristischen Bewertung nicht darum, ob einer Nazi war oder nicht. Es geht darum, über wie viele Leichen er gegangen ist. Weltanschauung als solche ist nicht strafbar. Und der alte Nazi Heisenberg war nicht verantwortlich für einen einzigen Toten im Umfeld seiner Forschungen.

@Peter:
Sorry, das ist nicht im Detail Spekulation, sondern komplett. Und wenn Du schon Neufeld zitierst, dann bitte korrekt, denn das strategische und historische Stammtisch-Geschwurbel, das Du da ablässt, stammt nicht von ihm.

Neufeld kommt allerdings genau zu dem Schluss, den Du doch so ablehnst: WvB war ein Genie, das in seinem Forscherdrang einen Opportunismus entwickelt, der bedenken- und gedankenlos über Leichen ging. Und das in der Tat für ein Projekt, das kriegsstrategisch weder von Bedeutung noch eigentlich durchdacht war. Oder willst Du im Grunde sagen, WvB sein ein Held, weil er Hitler um 20 Milliarden Dollar beschissen hat. Bingo! Allerdings hat er dann möglicherweise noch einen zweiten Btreug auf dem Kerbholz: 10.000 Leute hat er ganz um ihr Leben betrogen, Zehntausende weitere zumindest teilweise.

Zitat:

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Original geschrieben von Christian Schims
@Peter:
Sorry, das ist nicht im Detail Spekulation, sondern komplett. Und wenn Du schon Neufeld zitierst, dann bitte korrekt, denn das strategische und historische Stammtisch-Geschwurbel, das Du da ablässt, stammt nicht von ihm.

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Ich zitiere Neufeld durchaus korrekt. Die 20 bzw. 8 Milliarden stehen auf Seite 326 der mir vorliegenden Übersetzung aus dem Amerikanischen.

Schaue ich eins weiter auf Seite 327, so finde ich den Satz: Nach einer Schätzung des United States Strategic Bombing Survey (USSBS) hätten mit dem 1944/45 für die V-Waffen betriebenen Aufwand 24.000 Jagdflugzeuge zusätzlich gebaut werden können

Es steht wohl außer Zweifel, daß 24000 zusätzliche Jagdflugzeuge den Krieg beeinflußt hätten. Insbesondere die Landung in der Normandie wäre bereits durch einen Bruchteil dieser Menge gefährdet worden. Es gab diese Flugzeuge nicht, dennoch hatte Einsenhower eine Rede für den Fall des Scheiterns der Invasion vorbereitet.

Zitat:

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Neufeld kommt allerdings genau zu dem Schluss, den Du doch so ablehnst: WvB war ein Genie, das in seinem Forscherdrang einen Opportunismus entwickelt, der bedenken- und gedankenlos über Leichen ging.

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Danke für die Bestätigung. Genau deswegen habe ich Neufeld ausgewählt: Selbst Du wirst ihm keine übertriebene Sympathie für WvB oder gar rechte Stammtischumtriebe vorwerfen wollen Das macht seine Äußerungen nur glaubwürdiger, nicht wahr?

Zitat:

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Oder willst Du im Grunde sagen, WvB sein ein Held, weil er Hitler um 20 Milliarden Dollar beschissen hat. Bingo! Allerdings hat er dann möglicherweise noch einen zweiten Btreug auf dem Kerbholz: 10.000 Leute hat er ganz um ihr Leben betrogen, Zehntausende weitere zumindest teilweise.

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Irgendwer hat einmal gesagt, daß fanatisch vorgetragene Ansichten nur ein Zeichen dafür seien, daß man die inneren Zweifel an der eigenen Position damit übertönen möchte. Nun will ich nicht auf dem Wort fanatisch bestehen, aber eine gehörige Portion Emotionalität bringst Du da schon ein. Wobei ich nicht glaube, daß rüde Wortwahl das Kennzeichen überlegener Argumente ist.