@Christan Schims: Doch die SS-Mitgliedschaft von Brauns wurde im Bericht erwähnt.

Nicht erwähnt wurde jedoch , die typ.amerikanische Doppelmoral,das nach dem abflauen des Mondflugbrimboriums WvB von der NASA fallen gelassen wurde wie eine heisse Kartoffel.Plötzlich erinnerte man sich wieder daran das man sich nen Nazi ins Boot geholt hatte.

Für mich persönlich ist v.Braun ein Wissenschaftler der für die Erfüllung seiner Ziele buchstäblich über Leichen ging (davon lagen im Mittelwerk mehr als genug umher).Wer ihn bezahlte ,Hitler oder Kennedy oder wer auch immer,war ihm meiner Meinung nach ziemlich egal,ebenso die Methoden mit denen gearbeitet wurden (sprich KZ-Häftlinge).

Jochen

Zitat:

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Original geschrieben von Eberhard



--WvB verhinderte also mit tatkräftiger Unterstützung der sich im Freizeitlager Dora befindlichen Arbeiter einen Atombombenabwurf auf das Rheinland

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Ohne persönlich angreifend werden zu wollen:

Wo hast du das bitteschön gelesen? Ich habe mit keiner Silbe auch nur annähernd erwähnt das WvB auch nur irgendeinen Einfluss hatte auf das manhatten Projekt oder den Abwurf der A-Bombe. Es ist jedoch gesicherter Fakt, das die A-Bombe entwickelt wurde um den Krieg zu beenden, wohl gemerkt den Krieg in Europa. Doch da zur Zeit der Fertigstellung der Krieg in Europa schon vollkommen entschieden war. Deswegen viel die Bombe auf Japan, sicher war Japan auch im Pool der Angriffsziele nur war Deutschland das Primärziel!

Und was soll das jetzt mit WvB zutun haben? Kannst du mir überhaupt erklären wie WvB bitteschön den Krieg hätte schneller beenden können? Allein bei dem verschriftlichen dieser "dämlichen" Idee hätte dir ein Licht aufgehen müssen...


Desweiteren möchte ich dich bitten, wenn du nicht in der Lage bist differenziert und Kontrovers über die Geschichte zu diskutieren, diesem thread am besten fern bleibst. Deine Persönlichen Anfeindungen bringen garnichts, ausser das sie dich als doch durchaus "Argumentationsträge" darstellen.

Kurz um: Schreib nicht so einen zynischen Müll oder bleib besser ganz ohne Antwort, denn ob du meinst oder nicht, es gibt Leute die interessieren sich für sollche Diskussionen.

Ich persönlich finde solche Threads madig.

Stelle immer wieder fest, dass gerade bei verankerten Meinungen bzgl. Geschichte oftmals mit einer Cholerik an das Thema gegangen wird, mit der die Basis für einen Streit gegeben ist.

Sollte auch zukünftig über solche Themen Gesprächsbedarf bestehen, was ich generell befürworte, dann bitte ich, mit Ruhe und Offenheit für andere Ansichten ranzugehen und zu posten.
Wer damit nicht leben kann, der ist ja in keiner Weise gezwungen, den Thread zu lesen bzw. ein Statement dazu abzugeben.

Beste Grüße,
Marxi

Zitat:

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Original geschrieben von Rocketboy25
@Christan Schims: Doch die SS-Mitgliedschaft von Brauns wurde im Bericht erwähnt.

Nicht erwähnt wurde jedoch , die typ.amerikanische Doppelmoral,das nach dem abflauen des Mondflugbrimboriums WvB von der NASA fallen gelassen wurde wie eine heisse Kartoffel.Plötzlich erinnerte man sich wieder daran das man sich nen Nazi ins Boot geholt hatte.

Für mich persönlich ist v.Braun ein Wissenschaftler der für die Erfüllung seiner Ziele buchstäblich über Leichen ging (davon lagen im Mittelwerk mehr als genug umher).Wer ihn bezahlte ,Hitler oder Kennedy oder wer auch immer,war ihm meiner Meinung nach ziemlich egal,ebenso die Methoden mit denen gearbeitet wurden (sprich KZ-Häftlinge).

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Die SS-Mitgliedschaft wurde erwähnt, allerdings nicht der Dienstgrad. Der Sturmbannführer entsprach einem Major, war also ein Stabsoffizier, das ist wichtig für die Frage der Verantwortlichkeiten.

Ansonsten stimme ich Dir weitgehend zu. Interessant ist ja auch, dasss die meisten belastenden Dokumente über die V2-Fertigung plötzlich Ende der 70er-/Anfang der 80er-Jahre auftauchten. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

Zitat:

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Original geschrieben von Christian Schims


Die SS-Mitgliedschaft wurde erwähnt, allerdings nicht der Dienstgrad. Der Sturmbannführer entsprach einem Major, war also ein Stabsoffizier, das ist wichtig für die Frage der Verantwortlichkeiten.

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die Mitgliedschaft wurde ihm angetragen. Das konnte man in der Praxis doch gar nicht ablehnen ohne massivste Konsequenzen. Bekannt ist aber auch, dass man WvB praktisch nie in Uniform gesehen hat - es sei denn zu offiziellen Anlässen, wo es wiederum nicht vermeidbar war.

Gruß,
Achim

Zitat:

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Original geschrieben von Eberhard
Beim Durchlesen einzelner Ausführungen erschlossen sich endlich viele Dinge, die mir bis dato unklar waren:





--Zwangsarbeiter fallen unter die Terminologie "Ressourcen" - Ihr Tod ist nur zu akzeptieren, wenn sie als: wenig wertvoll eingestuft werden

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Ja, so war das leider. Ob es uns passt oder nicht. Und die Menschen, die das Pech hatten, in dieser Zeit zu leben mussten diesen Umständen anpassen - wenn sie selbst überleben wollten.
Entsprechende Umstände vorausgesetzt wäre das auch heute keinen Deut anders.

Gruß,
Achim

Lieber MKone,

es tut mir leid, dass Du Dich persönlich angegriffen fühlst, und ich möchte mich dafür ausdrücklich entschuldigen.

Vielleicht habe ich auch fälschliches aus Deinen Beiträgen zitiert, die leider im Bezug auf Orthografie, Grammatik und Interpunktion etwas schwer zu lesen sind. Auch hierfür bitte ich um Entschuldigung.

Gerne möchte ich Deine Frage beantworten:



Aussage 1:

..."Szenario WW2 ohne Raketenwaffen? Deutschland hätte mehr Panzer gebaut, mehr Flugzeuge und der Krieg hätte länger gedauert.
Ohne die V1 und V2 Bombardierung wären die Alliierten vielleicht Kriegsmüder geworden"...

Aussage 2:

..."Was heisst "Dann wäre die Atombombe auf Deutschland gefallen"? Sie war eigentlich fest eingeplant irgendwo in Deutschland runterzugehen, man munkelte sogar das es das Rheinland hätte treffen sollen, nur was die Alliierten da noch nicht wussten: Sie würden den Krieg zu schnell gewinnen um diese Planung umzusetzen"...

Aussage 3-5:

...Möchte ich lieber nicht detailliert zitieren. Es handelt sich um die Lebens(?)umstände von KZ-Häftlingen und Zwangsarbeitern...



Verbindet man jetzt diese Aussagen zu einer logischen Reihenfolge, so kommt man - mit gallig-bitterem Zynismus - zu folgender Aussage:

----WvB verhinderte also mit tatkräftiger Unterstützung der sich im Freizeitlager Dora befindlichen Arbeiter einen Atombombenabwurf auf das Rheinland----


Wie Du siehst, bin ich durchaus in der Lage, Dinge differenziert zu betrachten und zu reflektieren.
Als "arumentationsträge" würde ich dies nicht bezeichnen.

Im Gegenteil, ich spiegle genau das wieder, was sich momentan in diesem Fred darstellt:

Man suche sich ein kleines, griffiges Argument, verknüpfe es mit seinem eigenen Weltbild und Wertvorstellungen - und verteidige dies dann vehement (und wenn es muss mit aberwitzigen Argumenten).

Lieber MKone (ich würde mich freuen, wenn Du Deine Beiträge auch unterzeichnen könntest), wenn ich ganz ehrlich bin hast Du recht: ich bin ein bekennender Zyniker und Sarkast - anders sind manche Dinge schwer zu ertragen...

Lass uns mit Deinen weisen Worten schliessen:

".... bleib besser ganz ohne Antwort, denn ob du meinst oder nicht, es gibt Leute die interessieren sich für sollche Diskussionen..."

Eberhard

Zitat:

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Original geschrieben von Achim
die Mitgliedschaft wurde ihm angetragen. Das konnte man in der Praxis doch gar nicht ablehnen ohne massivste Konsequenzen. Bekannt ist aber auch, dass man WvB praktisch nie in Uniform gesehen hat - es sei denn zu offiziellen Anlässen, wo es wiederum nicht vermeidbar war.

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Die SS-Mitgliedschaft begann 1937, zwei Jahre vor Kriegsbeginn. Zu einer Zeit also, wo die Konsequenzen für die beruflichen Möglichkeiten sicherlich nicht gerade positiv waren, aber letztlich auch nicht lebensbedrohlich. Noch einmal: Ich bin auch nicht der Ansicht, dass WvB ein glühender Nationalsozialist gewesen ist. Aber ich denke, er hat in der damaligen Situation deutlich auf die Vorteile geschielt, die ihm die Unterstützung durch Himmler und Konsorten brüngen würde. Klassischer Fall von Pakt mit dem Teufel, und irgendwann ist dann Zahltag und Du sitzt mit Luzifer im selben Boot.

Die zynische Terminologie bezüglich Menschen hat ja mit dem zweiten Weltkrieg nicht aufgehört. Nur schon die Bezeichnung "Humankapital" finde ich absolut daneben. Viele, vor allem grosse Firmen handeln genau so - sie nehmen zwar nicht unbedingt den Tod ihrer Mitarbeitenden in Kauf (obwohl auch das vorkommt) - aber über den massiven Druck, der heute an vielen Arbeitsplätzen herrscht, gefährden sie in vollem Bewusstsein die Gesundheit ihrer Angestellten und Kader.
Und, am schlimmsten: wenn sie Programme starten, um die Situation dieser Menschen zu verbessern, werden die den Verwaltungsräten, Geschäftsleitungen und Aktionären damit schmackhaft gemacht, dass damit Geld zu sparen sei, weil gut ausgebildete Leute den Betrieben länger erhalten würden.
Die Einstellung dahinter ist genau die Gleiche wie bei der Raketenfertigung im dritten Reich - nur haben die heutigen Manager das Glück, dass die Folgen nicht so drastisch sind und sie deshalb nicht im Nachhinein eines Verbrechens bezichtigt werden. Ich bin ziemlich sicher, dass die meisten von ihnen genau so handeln würden, wenn sie in WvBs Situation wären.

Ich habe mir überlegt, ob ich auch so handeln würde - ich denke nein, aber ich kann es nicht mit Sicherheit sagen. Tendenziell bin ich Opportunist. Das ist eine schlechte Basis, um solchen Versuchungen zu widerstehen. Es liegt mir deshalb fern, im Nachhinein über einen Menschen in einer solchen Situation einfach so den Stab zu brechen!

ABER: Mit dem Wissen, das wir heute haben, so zu tun, als wäre er nichts Anderes als ein grosser Wissenschaftler und Ingenieur gewesen, finde ich verantwortungslos. Das war er auch, er war es vielleicht sogar vor allem. Aber er war auch einer, der zumindest billigend in Kauf genommen hat, dass Menschen für seine Ziele sterben. Zwei Seiten eines Menschen in einer Extremsituation.

Ich bewundere die eine. Die andere macht mich vor allem nachdenklich.

Gruss

Andi
PS: Manche meiner KollegInnen verwenden allen Ernstes das Wort "Schülermaterial" für die Kinder, mit denen sie alltäglich arbeiten. Zum Kotzen!

Zitat:

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Original geschrieben von Eberhard


Aussage 1:

..."Szenario WW2 ohne Raketenwaffen? Deutschland hätte mehr Panzer gebaut, mehr Flugzeuge und der Krieg hätte länger gedauert.
Ohne die V1 und V2 Bombardierung wären die Alliierten vielleicht Kriegsmüder geworden"...

Aussage 2:

..."Was heisst "Dann wäre die Atombombe auf Deutschland gefallen"? Sie war eigentlich fest eingeplant irgendwo in Deutschland runterzugehen, man munkelte sogar das es das Rheinland hätte treffen sollen, nur was die Alliierten da noch nicht wussten: Sie würden den Krieg zu schnell gewinnen um diese Planung umzusetzen"...

Aussage 3-5:

...Möchte ich lieber nicht detailliert zitieren. Es handelt sich um die Lebens(?)umstände von KZ-Häftlingen und Zwangsarbeitern...

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So sei wohl eindeutig zu sagen, das du "Ansichten" von verschiedenen leuten vermischt hast, und egal wie du es darstellst, und egal wie katastrophal meine Schreibweise auch sein mag - es rechtfertig niemals etwas aus dem Zusammenhang zu reißen. Von allen deinen zitierten Aussagen ist lediglich die mit dem Rheinland von mir, woher ich daß weiß? Ich habe keine Ahnung vom Deutschen Raketenwaffenprogramm und habe dementsprechend hier nicht drüber gesprochen.

Aber da ich ja weiß wie es mit der "Moral" in diesem thread bestellt ist, verwehre ich mich wohl jeder weiteren Diskussion.