Zitat:

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Original geschrieben von MKone
Ich such es jetzt nicht aus diesem thread raus, wer hat dafür nochmal nen Orden bekommen?!

(...)

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Du meinst das was Peter über "Bomber Harris" geschrieben hat. Auch da muss man differenzieren. Das Denkmal hat man ihm relativ kurz nach dem gewonnenen Krieg gesetzt. Heute? Wer weiss?

Deine Menschenfreundlichkeit will ich ja auch nicht in Abrede stellen. Mir geht es mehr darum, wenn man diskutiert sollte man nicht mit s/w Allgemeinplätzen arbeiten. Im Prinzip gebe ich Eberhard nämlich recht.

Zitat:

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Original geschrieben von MKone
P.S.: Ich habe kein Kuh gefrühstückt, nichtmal Kuhteile...

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Dann meinetwegen Schwein, Pute, Huhn, Kakadu, Eichörnchen, Elch, Honig, Kaffeebohnen, Sauerampfer ... tausch die Begriffe in meinem Beispiel selber aus. Quasi Baukastenverfahren.

..... und nicht zu vergessen die Teflonpfanne .....

Für was für grandiose Errungenschaften muss denn das "Regime" noch herhalten?!


Eberhard

Zitat:

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Original geschrieben von bobito
Veto! KZ Arzt Mengele war ein rücksichtsloser Wissenschaftler/Verbrecher.

W. v. Braun war Angestellter in einer Abteilung die dem Heereswaffenamt unterstand. Abgesehen von seinen Forschungen war auch sein Horizont in Deutschland entsprechend begrenzt. Tiefer und kritisch Nachfragen konnte leicht in die Hose gehen.

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Veto meinerseits. Das ist wirklich dumme Legende! Alle Quellen zeigen, dass WvB kein kleiner Angestellter war, der da ohne Wissen und Verantwortung operierte. Er nutzte das System sehr offensiv und geschickt, um seine Forschungen vorantreiben zu können und trat 1937 aus Oppurtunitätsgründen auch selbst in die SS ein. Sehr aufschlussreich fand ich im Knopp-Film die Aussage seines eigenen Neffen: Von Braun war nicht das Opfer, sondern machte sich die Bestrebungen der Nazis in seinem Sinne zu Nutze. Dr. Faustus in einer ganz neuen Dimension. Wäre wirklich ein Geniestreich gewesen, wenn nicht 10.000 Menschen auf der Strecke geblieben wären. Er war verantwortlich für Forschung UND Produktion und hat in Buchenwald höchstpersönlich Fachkräfte für Dora ausgesucht. Und er soll nicht gewusst haben, was sogar mein Opa als kleiner Bauleiter bei der Organisation Todt (u.a. Bunkerbau mit Zwangsarbeitern und Kriegsgefangenen) wusste? Leute, werdet mal wach und sucht Eure Idole sorgfältiger aus.

Noch einmal: Ich will Wert und Bedeutung der Forschungsergebnisse von WvB gar nicht in Frage stellen. Man sollte nur nicht vergessen, welchen Preis sie gekostet haben - und wer ihn bezahlt hat. Mehr nicht, aber auch nicht weniger.

Geschrieben von Tom

ich möchte mal eine andere Querdenkweise anregen:

Was wäre...

wenn WvB nicht aus dem Gefängnis frei gekommen wäre (ein Wunder meiner Ansicht nach, dass er überhaupt wieder aus den Fängen Himmlers kam...)...
... dafür die selben Resourcen in die Entwicklung von Panzern und Flugzeugen gesteckt worden wäre...
(also der Etat für Peenemünde)

Ich weiss es geht etwas vom Thema WvB weg, aber vielleicht sollten wir mal in diese Richtung denken ?

Wo wären die Raketen heute ?
Wären die Amerikaner auf dem Mond gewesen ?

Gruss
Tom
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Hi Tom

Das meine ich auch.


Ich glaube der Rüstungminister hat ihn damal frei bekommen. Ich habe aber die
Sendung auf ZDF nicht gesehen. Kann mich aber irren.

@ allgemein.

Für einige ist WvB ein Idol, für andere nicht.

Für die meisten Menschen heute ist Einstein ein Idol. Aber es wissen wenige das
er mit an der Atombombe gearbeitet hat.
Er hat sich aber später, wegen seiner Arbeit mit an der A-Bombe entschuldigt.

Wir müssen aber zugeben, das die A4 die erste Rakete ist die den Weltraum fast
erreicht hat. Ohne WvB und sein Team wäre die Raumfahrt bestimmt nicht so weit.
Das ist meine Meinung. Trotzdem ist WvB nicht mein Idol.


Gruß aus GÖ / Hermann

Ps: Aus dem Lexikon : Idol, urspr. Bez für Götzenbild, auch Trugbild, falsches Leitbild.

Zitat:

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Original geschrieben von Hermann




Für die meisten Menschen heute ist Einstein ein Idol. Aber es wissen wenige das
er mit an der Atombombe gearbeitet hat.
Er hat sich aber später, wegen seiner Arbeit mit an der A-Bombe entschuldigt.

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WARGH!!!!

Veto! Einspruch! Stop!

Einstein hatte zu keiner Zeit des Manhattenprojektes Zugang oder Mitarbeit am eben jenen! Er hat mit der Emtwicklung der Atombombe nichts zu tun! Das einzige was man ihm vorwerfen kann im zusammenhang mit der A-Bombe: Er hat dem damaligen U.S. Präsidenten die theoretische Möglichkeit zu so einer Waffe, offengelegt! Er hat nie aktiv dran mitentwickelt!

Zitat:

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Original geschrieben von Hermann
Ich glaube der Rüstungminister hat ihn damal frei bekommen.
(...)

Für die meisten Menschen heute ist Einstein ein Idol. Aber es wissen wenige das
er mit an der Atombombe gearbeitet hat.
Er hat sich aber später, wegen seiner Arbeit mit an der A-Bombe entschuldigt.

Wir müssen aber zugeben, das die A4 die erste Rakete ist die den Weltraum fast
erreicht hat.

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Danke, Hermann, eine einigermaßen korrekte Zusammenfassung der Fakten.

1. Albert Speer hat ihn mit Hitlers Hilfe bei Himmler rausgehauen (nein, Tom, kein Wunder - sehr mächtige Freunde!).

2. Einstein hat zur Kenntnis genommen, was er durch theoretische Vorarbeit und politische Einflussnahme mit angerichtet hat, und darunter sehr gelitten - obwohl er "lediglich" moralisch auf der bösen Seite war und nicht völkerrechtlich.

3. Die A4 hat zu allererst am Weltraum gekratzt. Hat jemand das jemals bezweifelt?

Zitat:

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Original geschrieben von Tom
Ich weiss es geht etwas vom Thema WvB weg, aber vielleicht sollten wir mal in diese Richtung denken ?

Wo wären die Raketen heute ?
Wären die Amerikaner auf dem Mond gewesen?

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.. wie viel Freude an ihrem Leben hätten die getöteten Menschen noch haben können?

Okay, das war wieder sehr zynisch. Aber zu Deinen Fragen: Die Raketen wären heute vermutlich nicht ganz dort, wo sie heute wären, vielleicht aber sogar voraus, weil andere Wege gegangen worden wären. Ich muss Dir doch nicht erklären, dass anwendungsorientierte Wissenschaft im Gegensatz zur reinen Grundlagenforschung spätestens seit Ende des 19. Jahrhunderts redundant verläuft, sich also unabhängig voneinander ähnliche oder gar identische Fortschritte und Ergebnisse in den Labors konkurrierender Unternehmen oder Nationen wiederholen. Die Redundanzquote steigt mit der wirtschaftlichen, politischen und insbesondere militärischen Bedeutung des Forschungsobjekts.

Amis und Russen waren bezüglich der Raketentechnik doch nicht ahnungslos und während des Zweiten Weltkriegs auch nicht untätig. Für sie war jedoch eine Raketenwaffe weder taktisch noch strategisch von solchem Interesse, dass massive Investitionen darin erforderlich gewesen wären.

Ich habe irgendwo gelesen, dass der technologische Vorsprung Deutschlands am Kriegsende bei ca. 4-8 Jahren gelegen haben dürfte. Formulieren wir es plakativ: Bei negativster Prognose wären ohne WvB also die Russen 1977 auf dem Mond gelandet. Na und? Dann wären heute vielleicht einige TV-Satelliten weniger im Orbit (danke, danke, danke!), und ich hätte erst vor drei Jahren mein erstes GPS vom Kombinat Juri Gagarin gekauft.

In historischer (und erst recht in astronomischer) Dimension reden wir aber über einen Furz in der Weltgeschichte.

Es ist ja soo leicht, in Friedenszeiten den Moralapostel raushängen zu lassen, wo man sicher und ungestraft immer und überall seine Meinung sagen kann. Für mich ist jeder, de im 3.Reich nicht unmittelbar Gewalttaten verübt, oder aus freien Stücken dazu beigetragen hat, unschuldig. Diejenigen, die über sich selbst hinausgewachsen sind und aktiv Widerstand geleistet oder sich verweigert haben (was in diesen Zeiten wohl das Gleiche war), praktisch gleichbedeutend mit ihrem sicheren Tod, das sind für mich Helden. WvB war in meinen Augen kein Verbrecher, aber auch kein Held. Er war in gewissem Sinne passiver Mitläufer, den der ganze polititische Kram nicht interessiert hat.
Fakt ist, dass WvB in das Heereswaffenamt eingetreten ist, als ein Krieg noch nicht vorauszusehen war und hinterher gab es praktisch keine Entkommen mehr.

Auch wenn es zynisch klingt: die meisten der Häftlinge, die in Peenemünde oder im Mittelwerk eingesetzt waren, waren verhätnismässig qualifiziert und damit "wertvoll" Es gab unter ihnen wesentlich weniger Tote. Und wären die Resourcen von Peenemünde in den Ausbau konventioneller Waffensystem gesteckt worden, hätte das mehr Menschen das Leben gekostet.

Gruß,
Achim

Folgendes zur Diskussion.

Die Zwangsarbeiter in Dora wären ansonsten in irgendeinem anderen Bunkerbauprojekt ums Leben gekommen. Das ist mal ziemlich sicher. Es ist ja nicht so, das man die Leute für WvB extra gefangengenommen hat.

Szenario WW2 ohne Raketenwaffen?

Deutschland hätte mehr Panzer gebaut, mehr Flugzeuge und der Krieg hätte länger gedauert.
Ohne die V1 und V2 Bombardierung wären die Alliierten vielleicht Kriegsmüder geworden.

Die Amerikaner hätten noch jahrelang keine Trägerraketen gehabt, die Sowjets warscheinlich schon(wenn man den Charakter der damaligen Parteiführung beurteilt) und wir würden alle Russisch sprechen.

Wie die amis so schön sagen "Hindsight is 20/20".

WvB hat nix anderes getan wie jeder Deutsche auch... Er hat mit dem System gelebt. Genausogut könnte man jeden deutschen Soldaten der damaligen zeit als Mörder bezeichnen, weil er ein Land verteidigt hat, das Kzs betreibt, und sich somit mitschuldig gemacht hat.
Es ist soooooo lächerlich. Wer nicht damals gelebt hat, hat kein Recht, über diese Leute zu urteilen. Unsere Hinterteile wurden ausgiebig "gepudert", aber diese Leute mussten damals bei jedem Gespräch GENAU auf die Wortwahl achten, um den nächsten Tag noch in Freiheit zu erleben.

Ich persönlich finde die ganze Diskussion genauso unsinnig wie die über 9/11. Von der "Terroristen"-Seite aus gesehen war das ein ganz legales Kriegsziel (ein Finanzzentrum = Wirtschaftliches ziel und ein Verteidigungministerium), für die Amis war es feiger Terrorismus.

Jeder sucht sich seinen Standpunkt und verharrt dort.
Viel Spaß noch dabei.

Hallo LaCroix,

Zitat:

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Ich persönlich finde die ganze Diskussion genauso unsinnig wie die über 9/11. Von der "Terroristen"-Seite aus gesehen war das ein ganz legales Kriegsziel (ein Finanzzentrum = Wirtschaftliches ziel und ein Verteidigungministerium), für die Amis war es feiger Terrorismus.

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es gibt immer noch die Genfer Konvention. Und dagegen verstoßen die KZs und die Zwangsarbeiter genauso wie die Terrorangriffe vom 9/11. Aber genauso auch Guantanamo Bay und die Folterrungen des amerikanischen Geheimdienstes im Irak und Afgahnistan. Und wenn wir schonmal dabei sind, die Angriffe Israels und tschetschenischer Terroristen auf Krankenhäuser die Geiselnahme einer Schule in Beslan von tschetschenischen Terroristen. Und auf der Basis der Genfer Konvention ist dies alles verboten und man kann es allen vorwerfen. Der Angriff auf einen amerikanischen Kreuzer durch Terroristen ist da vielleicht die Ausnahme, außer das es vorher keine Kriegserklärung gab.

Aber ich muss dir auch Recht geben, ohne diesen Raketenwahn hätte die Nazis das Know-How und das Geld in die Entwicklung und den Bau von anderen Waffen gesteckt. Vielleicht hätten die Deutschen dann früher Turbinenabfangjäger und -bomber gehabt und Deutschland hätte länger den alliierten Bombenangriffen standgehalten und evt. wäre dann die erste Atombombe auf Deutschland gefallen.

Zitat:

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Die Amerikaner hätten noch jahrelang keine Trägerraketen gehabt, die Sowjets warscheinlich schon(wenn man den Charakter der damaligen Parteiführung beurteilt) und wir würden alle Russisch sprechen.

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Für den PC gibt es das Spiel "Alarmstufe Rot", wo die Russen dann unter Stalin, nachdem Einstein in die Vergangenheit gereist ist und Hitler neutralisiert hat, über Europa hergefallen sind.

MFG Heiko

Literatur Tip zum Thema:

Rainer Eisfeld:

Mondsüchtig

Rowohlt Verlag
ISBN 3 498 01660 1