Um jetzt mal auf die beiden "Argumentatoren" Peter und Christian einzugehen:

Jeder von euch beiden sagt die Wahrheit, nur jeweils immer anders.


Es ist eine Perverse Abart der menschlichen Gesselschaft, die den Gewinner immer zur Moralischen Konstante macht. Gerade schön im WW2 und nachfolgendem Kalten Krieg zu sehen: Das Deutsche Reich verliert, alles was die Deutschen gemacht haben war falsch und verwerflich, jeglichen unmoralischen Sachen der Gewinnermächten werden belobt oder im höchsten Massen Tolleriert. Bombenteppiche über Großstädte wie Dresden und Hamburg - wo befreit man damit ein Volk? Trotzdem bekommen die Organisatoren "dieser" Massenvernichtung Denkmäler, die der Verlierermächte nicht.
Es läuft wie so oft darauf hinaus "Der Gewinner macht und ist das Gesetz". egal was er alles unmoralisches macht...
Im Kalten Krieg sehen wir ein weiteres sollches beispiel, wenn auch in abgeschwächter Form: Alle verteufeln jetzt die UDSSR, wo sie untergegangen ist und den U.S unterlegen ist. Wie böse doch der Kommunismus war etc. Gleiches Strickmuster wie eben: "The Winner takes it all".

Und meine Vorhersage:
Sobald die Vormacht der Amerikaner bricht und eine andere nation hieraus als Sieger hervorgeht, sind sämtliche Amerikanische Moralischen grundwerte wieder "böse" und werden durch die der Gewinnermacht ersetzt.

Versteht mich im Gotteswillen NICHT so, als ich Hitler und sein regime verharmlosen will, aber ich will Aufklärung! Den Mao und Stalin haben mehr unschuldige Menshcen umgebracht bzw. umbringen lassen als Hitler, nur da redet keiner drüber.

JEDER MENSCH DER KRIEG FÜHRT, BZW EINEN STAAT IN DEN KRIEG SCHICKT IST EIN VERBRECHER!

Egal wie Nobel die Absichten auch sein mögen.... "Befreiung eines Volkes" (Irak). Man will das Volk von einem Regime befreien (Dessen Spitze sich aus ca. 500 Leuten zusammensetzt) und zieht da dann direkt 10-15 Länder in den Krieg? Und lebt mit emhreren tausenden Opfern?

Wie schön wäre es wenn die Staatsoberhäupter nicht Soldaten in den krieg sicken würden, sondern selber mitziehen.... Vielleicht würden viele dann erkennen wie Sinnlos die meisten Kriege sind...



Zu WvB:
Man konnte ihn nicht verteufeln, wie sollte man sonst Rechtfertigen das er seine Arbeit in den USA vortsetzen konnte?
WvB ist für mich im eigentlichem Sinne kein verbrecher, aber ein sehr Rücksichtsloser Wissenschaftler.

Zitat:

---

Original geschrieben von Christian Schims
Der Adolf hat zu WvB nun mal nicht gesagt, er soll ihm eine Mondrakete bauen, sondern eine Waffe, die Tod und Schrecken nach England trägt

---

Zitat:

---

Die Entwicklung von Waffensystemen (auch für ein Unrechtsregime) ist rein juristisch betrachtet kein Verbrechen, nicht einmal deren Einsatz im Rahmen der Haager Landkriegsordnung. Wir diskutieren hier allein über die Umstände, unter denen die V2 entwickelt und produziert wurde

---

Tja, Christian- welche von Deinen beiden Aussagen gilt denn nun? Ich hab das mal gegenübergestellt, um die gelegentliche, innere Widersprüchlichkeit Deiner Argumentation zu verdeutlichen.

Wernher von Braun werden zwei Kernvorwürfe gemacht:

a) Daß er eine Waffe entwickelt habe, durch die auch noch Menschen zu Schaden kamen,
b) Daß bei dieser Entwicklung Zwangsarbeiter schlecht behandelt wurden bzw. starben.

Diese Argumentation ist schlau, weil doppelt genäht bekanntlich besser hält, und weil man das so schön zu einem Empörungscoctail mischen kann, was seit den Neunzigern auch genüßlich getan wird. Vorher seltsamerweise kaum. Du hast in Deinem ersten Beitrag auch noch voll auf beide Schienen gesetzt, Zitat: "Der Typ hat..eine vollautomatische Guillotine konstruiert und erklärt uns hinterher mit Unschuldsmiene, er habe damit schließlich die wissenschaftliche Grundlagenforschung für eine Brotschneidemaschine vorangebracht!"

Im zweiten Beitrag fängst Du aber an zu relativieren, vermutlich weil Du die Schwachstellen siehst.

1) Wenn der Vorwurf der Waffenentwicklung stichhaltig wäre, dann würde das in tausendfach höherem Maß für die Weiterentwicklung der Raketen nach dem Krieg gelten. Bei allem Respekt für 5000 direkte Opfer der V2, aber die gesamte Welt auszurotten, nach heutigen Stand 6 Milliarden, das spielt doch endgültig ganz woanders, sozusagen in der Champions League der Massenvernichtung. Bereits 20 Jahre nach dem ersten, gelungenen A4 Flug wäre es im Zuge der Kubakrise um ein Haar soweit gewesen. Daß heute noch Menschen leben, ist Zufall!

Also: wenn man WvB die Waffe vorwirft, dann auch der NASA, sämtlichen Astronauten, amerikanischen Politikern, und den Russen gleich mit.

Tut man das aber nicht, sondern bemüht die Haager Landkriegsordnung, dann ist ja formal alles in Ordnung(?) Dann sind die Russen aus dem Schneider, die Amis, die Astronauten, und natürlich Wernher von Braun. Der ist ja schließlich von SS-Himmler eingelocht worden für Äußerungen wie "Ich will auf den Mond und nicht nach London".

2) Wenn der Vorwurf der geschundenen Zwangsarbeiter stichhaltig wäre, dann klebt diese Schuld nicht weniger auch an denen, die diesen technischen Fortschritt 1:1 und samt Personal übernommen haben, deren eigene Raketen ohne diese Beute garnicht vorstellbar wären.

Allerdings hatte WvB bei diesem Thema wenig mitzureden. Dies ist Himmlers Verantwortung. Von Braun mag die eine oder andere, menschliche Geste versäumt haben, ich war nicht dabei und weiß es nicht. Fest steht: Wenn er sich allzu sehr als "Vater Theresa" aufgespielt hätte, wäre das Programm blitzschnell ohne ihn weitergeführt worden. Das war eine Zeit, wo du für BBC hören oder für einen halblauten Zweifel am Endsieg an den Galgen kommen konntest.

Und diese Situation können wir heute nicht wirklich nachempfinden. Die Masse der moralischen Bedenkenträger hat doch ein wohlgepampertes Leben in unserer Bunderepublik geführt. Da redet es sich leicht vom "Widerstand", ob im Dritten Reich oder in der DDR.

Ja, wer heute stromlinienförmig den Zeitgeist predigt, der steht bei mir in der Tat im Verdacht, daß er das auch in jedem anderen System getan hätte.

Leute, Leute, der Fred hier heißt MEDIENFORUM: TV-Tipps - nicht welche Meinung ihr über Hitler, Nazis, etc. habt.

MOD: Tue er mal seine Pflicht und verschiebe er den ganzen Kram dahin, wo er hingehört -> ins ALLGEMEINE!

cheers,
Oli4

Zu Befehl!

Hier gehts weiter. Bedauerlicherweise ist bei der Teilung Eberhards letzter Beitrag abgehängt worden. Sorry. Ich kopiere ihn unten hin.


Beitrag von Eberhard:
------------------------------------------------

Zitat:



...Versteht mich im Gotteswillen NICHT so, als ich Hitler und sein regime verharmlosen will, aber ich will Aufklärung! Den Mao und Stalin haben mehr unschuldige Menshcen umgebracht bzw. umbringen lassen als Hitler, nur da redet keiner drüber...



Sorry, aber bei solchen Biertisch-Pamphleten muss einem übel werden. Was soll den der Umkehrschluss aus solchen Aussagen sein?!:

-Wenn Mao und Stalin menschenverachtend waren, bitte, dann aber Adolf auch!
-Lass uns über die Morde von Mao und Stalin reden, aber bitte nicht über die von Adolf!
-Nein, nein. Natürlich will ich nichts verharmlosen, aaaaaaaaber...

Mensch, wenn Du (Ihr) Aufklärung noch nötig habt, empfehle ich Geschichtsbücher. Gibt es in jeder gut sortierten Bibliothek, im Fachhandel, in Schulen und im Internet.

Und wer einer / mehreren Fremdsprachen mächtig ist, sogar in ausgewogener Ansichtsweise. Dies verhindert dann die Aussage: "Versteht micht bitte nicht falsch, aber die deutschen Geschichtsbücher...."


Kinder Gottes: bleibt bei Eurem Hobby - und lasst (wenn es denn schon sein muss) - derartige Ergüsse beim 5ten abendlichen Bier los!

Eberhard

Sorry Peggi, der Post den du zitierst war von mir....

Und ich halte das definitiv nicht für Stammtisch gerede. Ich möchte dir hierzu mal folgendes Beispiel Konstruieren um dir dann auch zu zeigen was ich mit Aufklärung meine.

Man gehe in eine Schulklasse einer Durchschnittlichen Lehrneinrichtung (Nehmen wir mal eine Realschule) man stelle sich im Geschichtsuntericht hin und fragt:


Wer War Hitler?
Antwort: Der der die juden ermordet hat und der den 2ten Weltkrieg angefangen hat.

Wer war Stalin?
Das war doch der Russe der gegen Hitler gekämpft hat (Wenn ganz helle Köpfe dabei sind -> ) und der hat viele in Straflager nach Sibirien geschickt.

Wer war Mao?
War das nicht der Kerl der Maoam erfunden hat?


Ich komme aus dieser Generation, gut auch wenn ich nicht mehr in der Schule bin, aber ich weiss wie der Geschichtsuntericht funktioniert und ich weiß das da definitiv zu einseitig gehandelt wird. Oder kannst du mir erklären warum laut Lehrplan das dritte reich vorgesehen ist aber nur subjektiv behandelt wird? Mir klingen die Worte noch in den Ohren: Dann kammen die Britischen Bomber und haben unsere Städte Bombadiert um die Nazis zu besiegen, PUSTEKUCHEN! Da wird mir Speiübel! Wir reden hier von vorsätzlichem Mord! Und verzeih mir bitte diese BÖSARTIGE Ausdrucksweise: Ob ich ein kind in eine Gaskammer Sperre oder ihn Nachts 600 zentner TNT auf den kopf werfe, da tut sich für mich kein Unterschied! Beide Seiten waren/sind(?) MÖRDER, nur den holocaust müssen wir verurteilen (was auch richtig ist) aber die Bombadierung müssen wir feiern?!? Wie verkehrt ist die Welt den da? Erklär mir mal bitte warum die Hiroshima Bombe heute noch immer als "Garant des Sieges" gilt, obwohl 70000 Menschen in den Direkten Folgen gestorben sind?!
Sorry mich kotzt aber immer und immer wieder an wie Menschenleben unterschiedliche Werte haben. Ein leben ist das höchste Hab und Gut und dann darf sich keiner das recht nehmen es Vorzeitig zu beenden, egal welche Krank Moralische Grundvoraussetzung er mitbringt.

Wann wird in den Schulen erzählt, das die Alliierten die Bombenteppiche nur ausgebreitet haben um die Moral zu brechen? Wann wird erzählt das Stalin zum eigenen Machterhalt menschenleben um Menschenleben Opferte? Oder gewisse Chinesen hunderte von Studenten mit Panzern überrollen ließ?

Ich will das 3te reich um Gottes Willen nicht verharmlosen, aber ich will das andere ähnliche Verbrechen an der Menschlichkeit ebenso Missachtet werden wie die greueltaten des Adolf H.



Zum Thema Geschichtsbücher:
Erzähl einem Kind doch mal er soll ein geschichtsbuch lesen anstatt Pokemon zu gucken.... In den Schulen muss mehr getan werden!

Zitat:

---

Original geschrieben von MKone
Sorry Peggi, der Post den du zitierst war von mir....

---

Nö, Eberhard hat so dich zitiert - das ab dem Trennstrich ist original...

pegi (mn mss sprn, w mn knn)

Zitat:

---

Original geschrieben von Peter Quartier
Tja, Christian- welche von Deinen beiden Aussagen gilt denn nun? Ich hab das mal gegenübergestellt, um die gelegentliche, innere Widersprüchlichkeit Deiner Argumentation zu verdeutlichen.
Wernher von Braun werden zwei Kernvorwürfe gemacht:
a) Daß er eine Waffe entwickelt habe, durch die auch noch Menschen zu Schaden kamen,
b) Daß bei dieser Entwicklung Zwangsarbeiter schlecht behandelt wurden bzw. starben.

---

Du hast es nicht verstanden. Die beiden Vorwürfe bewegen sich auf verschiedenen Ebenen und an zwei unterschiedliche Adressaten.

Bei a) geht es um die nette Sichtweise, in Peenemünde sei doch bloß Raumfahrtforschung betrieben worden. Ziel der Veranstaltung war jedoch nicht der Mond, sondern London, Paris und Antwerpen. Da hilft auch die schönste Geschichtsklittierung nicht, wie sie natürlich auch WvB höchstpersönlich nach dem Krieg betrieben hat. In der Tat ist dies keine Frage von Verbrechen, sondern eine von Lüge, Verdrehung und Wahrheit. Und sie richtet sich auch nicht an WvB und seine Leute, sondern an jene, die heute die strahlenden Heldenbilder Peenemünde und WvB putzen und polieren. Genau in diesem Zusammenhang hatte ich auch mein erstes Posting begonnen.

In bezug auf Punkt b) (warum verniedlichst Du da und vergisst die KZ-Häftlinge?) geht es um Kriegs- und Staatsverbrechen. Hier diskutieren wir darüber, welche Schuld und Verantwortung WvB auf sich geladen hat, um seine Forschungen vorantreiben zu können. Hier ist also der Kern der Diskussion, Punkt a) ist die Verlängerung in die Jetztzeit, die geschichtliche Konsequenz, sozusagen die "Moral von der Geschicht".

Zitat:

---

2) Wenn der Vorwurf der geschundenen Zwangsarbeiter stichhaltig wäre, dann klebt diese Schuld nicht weniger auch an denen, die diesen technischen Fortschritt 1:1 und samt Personal übernommen haben, deren eigene Raketen ohne diese Beute garnicht vorstellbar wären. Allerdings hatte WvB bei diesem Thema wenig mitzureden. Dies ist Himmlers Verantwortung. Von Braun mag die eine oder andere, menschliche Geste versäumt haben, ich war nicht dabei und weiß es nicht.

---

Jetzt wird es aber billig. Hier wird mal eben Schuld weitergereicht und dividiert (oder mit sich selbst addiert?). Verantwortung tragen aber immer all jene, die im unmittelbaren Kontext zukunftsgerichtet handeln, die Aufträge erteilen und ausführen. In diesem Zusammenhang stand WvB klar in einer Position, in der er (das ist anhand von Dokumenten nachweisbar) den Nachschub an KZ-Häftlingen anforderte und den "Verbrauch" an Menschen hätte reduzieren können, wenn es ihn denn interessiert hätte. Das war eben NICHT nur Himmlers Verantwortung, sondern zunächst mal seine eigene. Nicht von ungefähr kennt man schon seit römischer Zeit in der Justiz die Täterschaft durch Unterlassung. Es geht nicht um Gesten, sondern um Taten.

Wiir müssen bei der Bewertung aller Fragen nach dem Krieg drei Dinge unterscheiden: 1. Das pure Wissen selbst, 2. die Umstände seiner Entstehung und 3. den Zweck seiner Nutzung. Punkt 1 kennt keine Schuld oder Moral, Punkt 2 und 3 sehr wohl. Hier sind wir - glaube ich - auch beim grundlegenden Missverständnis, dem WvB erlegen ist, indem er für Punkt 2 ebenfalls die moralfreie Zone in Anspruch genommen hat (siehe Skalpell-Zitat).

Die Aneignung des Wissens als solches durch die alliierten Siegermächte wäre somit eigentlich zunächst einmal moralfrei. Pikant wird es eigentlich dadurch, dass alle Fragen nach Punkt 2 bewusst ausgeklammert wurden, um die "erbeuteten" Experten nicht zu verbrennen. Hier fällt klar ein moralischer Schatten insbesondere auf Amis und Russen - weil sie die Verantwortlichen nie zur Rechenschaft gezogen haben. Aber daraus eine "Erbschuld" der Amis für 10.000 tote Zwangsarbeiter und Häftlinge herzuleiten, ist wirklich revanchistisches deutsches Stammtischenken. Was Punkt 3 betrifft, hatten und haben die USA und Russland ihre eigenen Ziele, die einer unabhängigen moralischen Bewertung bedürfen.

Zitat:

---

Und diese Situation können wir heute nicht wirklich nachempfinden. Die Masse der moralischen Bedenkenträger hat doch ein wohlgepampertes Leben in unserer Bunderepublik geführt. Da redet es sich leicht vom "Widerstand", ob im Dritten Reich oder in der DDR. Ja, wer heute stromlinienförmig den Zeitgeist predigt, der steht bei mir in der Tat im Verdacht, daß er das auch in jedem anderen System getan hätte.

---

Ich wüsste niemanden in der von Dir so bezeichneten Gruppe der Wohlgepamperten, der behauptet hätte, er wäre im Dritten Reich Widerstandskämpfer gewesen. Der von Dir so verhasste Guido Knopp hat in diversen Interviews eingeräumt, wie leicht es heute ist, sich so zu äußern und dass er niemals für sich in Anspruch nehmen würde, vor 70 Jahren ein Widerstandskämpfer gewesen zu sein.

Pardon, Peter, aber Dein Zeitgeist-Argument ist nur der alte, deutsche Wein in neuen Flaschen: Das Schlagwort, das heute "moralischer Bedenkenträger" heißt, lautete in der Versailles-Diskussion der 20er-Jahre wie auch in den 50er- und 60er-Jahren "Nestbeschmutzer". Und die Pampers von heute sind auch nur das Weißbrot von damals (großartiges Bonmot, findet Ihr nicht? :fg.

Und jetzt noch einmal - wie es bei uns im Rheinland heißt - "Butter bei die Fisch": Wenn Du die Wendigkeit, sich mit den herrschenden politischen Verhältnissen perfekt zu arrangieren, so verachtest, warum dann nicht beim unerreichten Meister in dieser Disziplin - WvB, der von Weimar über das Dritte Reich bis in die USA eine knickfreie Karriere hingelegt hat?

Vorsicht übrigens: Ich persönlich mache ihm das absolut nicht zum Vorwurf. Es ist menschlich völlig nachvollziehbar.

Zitat:

---

Original geschrieben von MKone
Wie schön wäre es wenn die Staatsoberhäupter nicht Soldaten in den krieg sicken würden, sondern selber mitziehen.... Vielleicht würden viele dann erkennen wie Sinnlos die meisten Kriege sind...

---

Wenn das ganze mal so einfach wäre. Ob und wie etwas sinnlos ist, wird meistens erst hinterher klar. Erst in der Retrospektive kann ein Urteil gefällt werden ... und das unterliegt ebenfalls dem grade vorherrschenden Zeitgeist.

Du vereinfachst etwas zu sehr. Versuch mal für Dich selber deine Argumente durch Reflektion "wasserdicht" zu bekommen.

Nehmen wir mal an, aus religiösen, moralischen oder anderen Gründen sind in 50 Jahren alle Deutschen restlos und tiefgehend davon überzeugt, das Kühe den selben Status wie Menschen besitzen. Vielleicht weil die Wissenschaft neue Erkenntnisse über Kuh-EEGs gewonnen hat.

Dann hast Du (so wie ich auch) heute schon beim Frühstück ein Verbrechen begangen.

Alles (!) was existiert hat seine Wertigkeit durch eine Matrix die wir selber festlegen. Absolut betrachtet gibt es kein Gut und Böse.

Ich will hier nix und niemand verteidigen, sondern nur dazu auffordern nicht in platten Dimensionen zu argumentieren.

Zitat:

---

Original geschrieben von MKone
WvB ist für mich im eigentlichem Sinne kein verbrecher, aber ein sehr Rücksichtsloser Wissenschaftler.

---

Veto! KZ Arzt Mengele war ein rücksichtsloser Wissenschaftler/Verbrecher.

W. v. Braun war Angestellter in einer Abteilung die dem Heereswaffenamt unterstand. Abgesehen von seinen Forschungen war auch sein Horizont in Deutschland entsprechend begrenzt. Tiefer und kritisch Nachfragen konnte leicht in die Hose gehen.

Wenn wir hier und jetzt ein Regime gestützt von Spitzeln und Denunzianten hätten, wo es reicht einen Witz über den Kanzler zu machen, um eingebuchtet zu werden, wäre es ganz schön leer auf den Straßen. Peter hats gut beschrieben.

Zitat:

---

Original geschrieben von MKone
Sorry Peggi, der Post den du zitierst war von mir....

---

War er nicht, hat Pegi ja klargestellt. Erst lesen dann posaunen. BTW: "Peggi" heitutei! *löl*

Zitat:

---

Original geschrieben von MKone
(...) aber die Bombadierung müssen wir feiern?!? Wie verkehrt ist die Welt den da?

---

Habe ich was verpasst, wann und wo feiert wer die Bombadierung Dresdens? Ich kann nicht alles wíssen ... aber das klingt ja doch stark pauschalisiert. Beispiele bzw. Belege wären da wichtig.

Zitat:

---

Original geschrieben von MKone
In den Schulen muss mehr getan werden!

---

Ja, Gross- und Kleinschreibung üben u.a.


IMHO
Boris

Zitat:

---

Original geschrieben von bobito

Habe ich was verpasst, wann und wo feiert wer die Bombadierung Dresdens? Ich kann nicht alles wíssen ... aber das klingt ja doch stark pauschalisiert. Beispiele bzw. Belege wären da wichtig.

---

Ich such es jetzt nicht aus diesem thread raus, wer hat dafür nochmal nen Orden bekommen?!

Sicher sehe ich es sehr pauschal, aber in eine "Menschenfreundlichere" richtung als viele andere...


P.S.: Ich habe kein Kuh gefrühstückt, nichtmal Kuhteile...

ich möchte mal eine andere Querdenkweise anregen:

Was wäre...

wenn WvB nicht aus dem Gefängnis frei gekommen wäre (ein Wunder meiner Ansicht nach, dass er überhaupt wieder aus den Fängen Himmlers kam...)...
... dafür die selben Resourcen in die Entwicklung von Panzern und Flugzeugen gesteckt worden wäre...
(also der Etat für Peenemünde)

Ich weiss es geht etwas vom Thema WvB weg, aber vielleicht sollten wir mal in diese Richtung denken ?

Wo wären die Raketen heute ?
Wären die Amerikaner auf dem Mond gewesen ?

Gruss
Tom