Zitat:

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Den Wortlaut kennen nicht alle, einen groben Umriss findest Du bei...

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Naja, ein grober Umriss genügt mit nicht...
Ich denke wir sollten , nachdem leider beide Vorschläge nicht direkt verglichen werden können, einen neuen Thread aufmachen, in dem wir mal über den Vorschlag der Ramog nachdenken und sprechen sollten...
<hr>
Den ersten Einwand meinerseits sehe ich hier:

bis 50 g
freier Erwerb ab 18 Jahren,
keine Verwendungsvorschriften;
fortgeschrittener Raketenmodellsport

Warum macht man hier die Spanne nicht etwas größer von mir aus auf 65 gr. ?
Dann hätten wir (ich zitiere O.Arend) im Groben einen Konsens mit dem Vorschlag von Stefan.
Mir persönlich scheinen die 65 gr. angebrachter.
Tom

Peter, ich versuch mal den Sinn aus meiner Sicht darzustellen.
TRA Level 1 ( H,I = bis 640 Ns Schub - der BC 360 hat 360Ns entspricht ungefaer einem AT I-200 29mm RMS )
Keine gesetzliche Pruefung - Ich beweise im Verein dass ich in der Lage bin eine Rakete dieser Groesse / Staerke zu bauen und darf fortan die entsprechenden Treibsaetze erwerben und verwenden.
Beispielmodell: Battleaxe 1.6 Kg 56mm/1.6m max. Hoehe 930m ( auf I-200 )
Keine Elekronik - Haupschirm ueber Motorendelay 7 Sec.
http://www.stabilit.ch/argos/Images/ALRS%20Haux/P1010032.JPG
TRA Level 2 ( J,K,L = bis 5120 Ns Schub )
Keine gesetzliche Pruefung
Schriftliche Pruefung zur Gesetzeskunde, Physik, Raketenbau
Den Text der Pruefung wir demnaechst in deutsch zur Verfuegung stehen ( Tom ist z.Zt.
am Korrekturlesen )
Beispielmodell: Hellfire / Sermiscale Bullpup 4.5 Kg 110mm/1.65m max Hoehe 1 Km ( auf
J-350 ) Erbauer Peter Schoenweitz ( HGV )
Altacc, Vorfallschirm am Gipfelpunkt Hauptfallschirm auf 500 Fuss.
http://www.tripoli.nl/pictures/alrs3/hellfireonk550.jpg
TRA Level 3 ( M,N,O = bis 40960 Ns Schub )
Planung und Bau der Rakete im Dialog mit einem erfahrenen Tripoli TAP Mitglied.
Beispielmodell: Pterodactyl the Beasty 20 Kg, 33cm(?)/3.5m max. Hoehe 2,5 Km auf M-1315
Elektronik, Vorfallschirm am Gipfelpunkt Hauptfallschirm auf 500 Fuss.
http://www.tripoli.nl/hpr5pics.html
Die TRA Regelungen sind fuer den High Power Rocket Bereich gedacht und beschaeftigen sich auch hauptsaechlich damit die Regelungen haben nichts mit dem Sprengstoffrecht zu tun.
Der Sinn ist nicht dass DU davon was hast - sondern dass Deine Umwelt ueberlebt. Fuer ein Projekt wie 'the beasty' hat T2 keinen Sinn. Man muss Raketen fuer diese Kraefte bauen koennen.
Deshalb auch die Regelung dass die Rakete im Dialog mit einem erfahrenen Flieger gebaut wird.
Nur so lassen sich fatale Fehler vermeiden.
Seihe auch Stefan W etwas weiter oben.
T2 bringt das Wissen wie man mit Sprengstoffen umgeht aber kein Wissen im Aufbau von Raketen fuer diese Kraefte.
In den USA ist es aehnlich: Man muss TRA zertifiziert sein und die entspechenden Rechte nach dem Sprengstoffrecht haben um die entspechenden Motoren benutzen zu koennen.
Die TRA Regelungen haben also den Sinn dem Gesetzgeber zu zeigen, dass es keinen Handlungsbedarf fuer TXXL oder so gibt, sondern dass die Raketen-Szene in der Lage ist sich vernuenftige Regel zu geben die eine weitergehende Regulierung von Seiten des Gesetzgebers unnoetig machen.Mit etwas Glueck haben sind vielleicht auch Vereinfachungen wie L1 + Unterweisung = T2 machbar.
Ein weiterer Punkt ist der Markt. Nur mit den TRA Regelungen sind wir am internationalen Raketenmarkt beteiligt. Ohne wird es in Deutschland nie AT-Motoren geben. Bzw. wenn es sie gibt wird der erste Unfall den Gesetzgeber zu einer harten Regelaenderung bringen.
Und kein Hersteller wird fuer einen deutschen Markt etwas entwickeln. Also nur wenn Deutschland so wird wie alle anderen haben wir alles. Wenn wir anders sind haben wir nichts, da keiner
auf die Idee kommt ein Produkt zu entwickeln dass er an 50 T2 Inhaber verkaufen kann.
Noch was zur Begruendung ( Sport, Forschung. . . TOM )
Der Sinn ist ueberwiegend Forschungsdrang ab Level 2 ist fliegen ohne Elektronik Unsinn: Wennich 100 Stunden Aufwand in ein Modell stecke ( z.B. Postrakete ) will ich mir sicher sein, dass dieses Modell auch ohne Schaden zurueckkommt. Die Elektronik bietet mir auch Flugdaten wie
aufgetretene Kraefte und Flugverlauf ( barometrisch ).
Nur mit grossen Motoren ist es moeglich z.B. Kameras in entsprechende Hoehe zu bringen oder Hoehenrekorde zu erreichen ( Aktueller europaeischer Rekord 35000 Fuss ).
Dass derartige Raketen nicht im Esszimmer gebaut werden sieht man auch an dem Aufwand den die
Englaender getrieben haben ( http://www.rocketryonline.com ).
Ist ein ziemlich langer Beitrag geworden :-(
Gruss

Zitat:

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Original erstellt von Johannes (Axe)
T2 bringt das Wissen wie man mit Sprengstoffen umgeht aber kein Wissen im Aufbau von Raketen fuer diese Kraefte.
In den USA ist es aehnlich: Man muss TRA zertifiziert sein und die entspechenden Rechte nach dem Sprengstoffrecht haben um die entspechenden Motoren benutzen zu koennen.

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Das ist so einfach nicht richtig. Ich habe vor einem Monat T2 gemacht, und es ging zu keinem Zeitpunkt darum, etwas zu sprengen oder um Sprengstoffe im eigentlichen Sinn.
Umso mehr haben wir über Experimentalraketen gelernt, die mit dem BC 360 angetrieben werden. Für die allermeisten stellt das bereits eine weit höhere Leistungsklasse dar, als sie bisher kennen. Das ist durchaus mit HPR Level 1 vergleichbar.
Mehr gesetzliche Prüfungen sollte es nicht geben. Der letzte Sinn ist ja festzustellen, ob jemand fähig ist, verantwortlich mit der Materie umzugehen, und ihm ein solides Startpaket mitzugeben.
Danach, tut mir leid, fängt der mündige Bürger an. Der sich z.B. im Rahmen eines Vereins oder sonstwie technisch weiterentwickelt, auch ohne daß ihm dauernd der Büttel im Genick sitzt. Schließlich mache ich ja auch nur EINEN Pkw Führerschein und nicht jedesmal einen Ergänzungsschein, wenn mein neues Auto mehr PS hat.
Also: niemand hindert TRA daran, im Rahmen von T2 sein Programm durchzuziehen. Beispielsweise zu TRA Flugtagen nur solche Starts zu erlauben, die durch passende Zertifizierung abgedeckt sind.

Zitat:

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Original erstellt von Johannes (Axe) Haux:
T2 bringt das Wissen wie man mit Sprengstoffen umgeht aber kein Wissen im Aufbau von Raketen fuer diese Kraefte.

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Da bin ich ebenfalls etwas anderer Meinung. Zumindest wenn man am Lehrgang bei der RAMOG teilnimmt wird sehr wohl auf den Aufbau von Raketen und deren Kräfte eingegangen.

Zitat:

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Original erstellt von Johannes (Axe) Haux:
Ein weiterer Punkt ist der Markt. Nur mit den TRA Regelungen sind wir am internationalen Raketenmarkt beteiligt. Ohne wird es in Deutschland nie AT-Motoren geben.

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Diese Behauptung ist schlichtweg Falsch! Die Verfügbarkeit von Motoren in der EU (und dazu zählt ja bekanntlich auch Deutschland) bringt durch die TRA Regelung keine Vorteile. Es ist sogar so, daß, gesetzt den Fall wir würden die TRA-Regelungen 1:1 übernehmen, nur noch Estes-Motoren geflogen werden dürften! :-( Ohne die TRA-Regelungen dürfen wir alle Motoren fliegen die eine EU-Baumusterbescheinigung besitzen. Vielleicht ist es zu banal um es zu begreifen, aber sollten Aerotech-Motoren irgendwo in Europa zugelassen werden (und einige Länder sehen ohne deren Zulassung bis Ende 2002 ziemlich alt aus!), dürfen diese auch in Deutschland geflogen werden!

Zitat:

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Original erstellt von Johannes (Axe) Haux:
Und kein Hersteller wird fuer einen deutschen Markt etwas entwickeln. Also nur wenn Deutschland so wird wie alle anderen haben wir alles. Wenn wir anders sind haben wir nichts, da keiner
auf die Idee kommt ein Produkt zu entwickeln dass er an 50 T2 Inhaber verkaufen kann.

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Aber vielleicht für den Europäischen Markt...
Gruß
Erwin

Zitat:

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Original erstellt von Peter Quartier:
Das ist so einfach nicht richtig. Ich habe vor einem Monat T2 gemacht, und es ging zu keinem Zeitpunkt darum, etwas zu sprengen oder um Sprengstoffe im eigentlichen Sinn.
Umso mehr haben wir üueber Experimentalraketen gelernt, die mit dem BC 360 angetrieben werden. Fueür die allermeisten stellt das bereits eine weit höoehere Leistungsklasse dar, als sie bisher kennen. Das ist durchaus mit HPR Level 1 vergleichbar.

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Es ist super, dass Du einen T2 Schein gemacht hast der fuer Raketenflieger spziell vorgesehen war. Man kann den 'T2-Schein' aber an einem anderen Ort als in By machen und da ist dann von Raketen keine Rede. ( Dieser Absatz ist auch Antwort auf Erwins Antwort )

Zitat:

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Mehr gesetzliche Prueüfungen sollte es nicht geben.

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Da bin ich absolut Deiner Meinung - Deshalb finde ich auch: Lieber 3 Stufen unter Vereinsregie ( TRA Modell ) als eine zusaetzliche Gesetzliche Stufe.

Zitat:

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Also: niemand hindert TRA daran, im Rahmen von T2 sein Programm durchzuziehen. Beispielsweise zu TRA Flugtagen nur solche Starts zu erlauben, die durch passende Zertifizierung abgedeckt sind.

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TRA Tut das:

Zitat:

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JUERG TUERING
Ich habe zwar die Level3 Zertifizierung und bin sogar im TAP, darf aber in den USA
trotzdem keinen "M" kaufen sondern muss ihn von einem Amerikaner mit "Low Explosives
User Permit" kaufen und in meine Rakete einbauen lassen. Soviel zum Unterschied zwischen gesetzlichen Erfordernissen und der TRA Zertifizierung.

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Fuer mich sind T2 und TRA 2 Stiefel die beide passen muessen. Ich waere gern auch beim T2 Kurs gewesen ( warte seit 2 einhalb Jahren darauf ) wenn nicht einer unserer Vereinskameraden geheiratet haette.
Du hast dort ja unseren Gruppenleiter Karl-Heinz kennengelernt und kannst vielleicht daraus auf unsere Gruppe bzw. das Wissen in der Gruppe schliessen.
Wie gesagt: T2 - Sprengstoffrecht
TRA - Raketenbau
Ich darf einen Hypertec Hybrid ( J: bis 1280 Ns ) in good old germany fliegen ( faellt nicht unter T2 )!!!!!!! Alles legal !
Aber ob ich das kann ????
TRA schreibt dafuer Level 2 vor ! Und das ist gut so !
Deshalb: T2 und TRA.
Wenn dann die Ramog einen Raketen-T2 anbietet ist das gut. Aber ich wuensche mir keinen Raketen-T2 in D als Pflicht. Da macht fuer mich das US-System das beides trennt mehr Sinn.

Zitat:

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Original erstellt von Erwin Behner
ielleicht ist es zu banal um es zu begreifen, aber sollten Aerotech-Motoren irgendwo in Europa zugelassen werden (und einige Laeänder sehen ohne deren Zulassung bis Ende 2002 ziemlich alt aus!), düuerfen diese auch in Deutschland geflogen werden!

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Ich bereif das sehr gut ! Davor hab ich Angst!.
Ich bin L1 zertifiziert und habe an einem L2 Modell mit-gerechnet /-geplant /-gebaut.
Z.Zt ist die BigAxe in der Planung - Die soll am ALRS II meine L2 Zertifizierung erfliegen.
Daher weiss ich auf was man achten muss.
Wenn einer den T2-Schein irgendwo macht und dann einen M-1315 in die Zuschauer jagt ( Angenommen ein 20 Kg Modell geht in 50m Hoehe auf 'Marschflugkoerper-Kurs' und triff in 7 Km Entfernung eine Schule mit einer Aufschlaggeschwindigkeit so um Mach 1!). Dann wird das Hobby um Jahre zurueckgeworfen ! Daher ist es mir lieber derjenige macht L1 und fliegt wenn T2-Leute anwesend sind. Macht L2 und fliegt wenn T2. . . Und macht dann wenn er nicht mehr auf T2-Leute angewiesen sein will seinen T2-Schein um auch das 'Sprengstoff'-Wissen noch zu bekommen.
Lieber waere mir natuerlich dass L1 dazu berechtigt T2 eintragen zu lassen ( oder ein Nachmittagskurs zur 'Sprengstoff'-Ausbildung zu besuchen). Ich will ja nichts sprengen sondern das zum Rakentenstart benoetigte Material ( Schwarzpulver, Stoppinen, Zuender ... legal zu erwerben ).
L1, L2 und L3 fliegt man nicht mal so am Nachmittag. Dazu nehm ich ein A-D Modell. H-O brauchen mehr Vorbereitung . . . Schon die erreichten Hoehen sind meist genehmigungspflichtig.
Ich hoffe etwas zur Klaerung beigetragen zu haben Gruss Johannes

Der Vergleich mit dem Auto zieht nicht. Eher der zwischen UL- und 747. Da braucht man ebenfalls gesetzlich vorgeschriebene weitere Scheine. Um beim Auto zu bleiben: Rechne A-C als Fahrrad ohne Genehmigung. Im Massen- und Geschwindigkeitsverhältnis der Raketen zueinadern würde H (Level 1) dann ein Auto darstellen. Eine M-Rakete hingegen wäre ungefähr ein 40 Tonnen schwerer Lkw, der mit 500 km/h über die Autobahn fahren darf. Erstens gibt es den Lkw nicht, zweitens wäre der für eine Autobahn nicht zugelassen, und drittens bräuchtest Du ohne Ende Sondergenehmigungen, das Ding überhaupt zu fahren (und sei es in Sibirien oder Black Rock).
Ja? Wir sind also gut bedient mit dem TRA-System, und ich möchte niemanden in DL haben, der einen B-Führerschein (Kl. 3) hat und 40-Tonner fliegt...
Oliver

Zitat:

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Also: niemand hindert TRA daran, im Rahmen von T2 sein Programm durchzuziehen. Beispielsweise zu TRA Flugtagen nur solche Starts zu erlauben, die durch passende Zertifizierung abgedeckt sind.

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Schade, daß manche zwar im anderen Forum posten, dort aber anscheinend nicht lesen, denn dort hatte ich schon geschrieben, daß die Einteilung in mehrere Klassen NICHT MEINE IDEE ist, sondern von BAM/Innenministerium kommt. Und wenn die sowas eh' installieren wollen, halte ich es für sinnvoll, eine Regelung zu wählen, wie sie international etabliert ist.
Ist das denn wirklich soooooooooooo schwer zu begreifen?????
Also nochmal: BAM und Innenministerium haben angeregt durch den Gesetzesvorschlag der RAMOG von 1998 beschlossen, eine Stufenregelung für erlaubnispflichtige Motoren einzuführen. Wir haben die Wahl, das so "von oben herab" laufen zu lassen, oder versuchen, die ganz bestimmt kommende Regelung so mitzugestalten, daß wir zum Ausland kompatibel sind. Dies kann entweder das Original-RAMOG-Modell sein (dann heißt es Deutschland und Frankreich gegen den Rest der Welt) oder ein an die TRA-Regelungen angelehntes Verfahren.
Also nochmal gaaaaanz laaaangsaaaam zum Mitschreiben die Frage:
Wollen wir
a) das Ministerium machen lassen
b) das frz. (RAMOG) Modell?
c) uns an das international weitverbreitete TRA-System anlehnen?

Zitat:

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Die Option
c) Alles bleibt wie es ist
steht uns leider nicht zur Verfügung!

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AAAAAUFWAAAAACHEEEEN!!!!

Hier habe ich auch Bedenken. Schon ein "H" Motor ist für denjenigen, der grade vom D7 kommt, kaum in den Griff zu bekommen. Nicht alle T2 Kurse vermitteln Raketenwissen, das weiss ich aus eigener Erfahrung. Aber wie Stefan dargelegt hat, plant das Ministerium ja ohnehin eine stufenweise Zulassung zu den Motoren. Da würde sich die Regelung nach Tripoli dann doch anbieten.
Achim

Änderung der gesetzlichen Regelungen:
Nachdem hier, vor allem aber im anderen Forum Dinge behauptet werden, die einfach so
nicht richtig sind, möchte ich einiges klar- und richtigstellen.
1. Stefan Wimmer hat mir das Schreiben mit seinem Vorschlag an das Bundesinnen-ministerium am 29.Mai 2000 per E-Mail zugesandt. Einige Tage später rief er an und
wollte meine Antwort wissen. Ich erklärte ihm, daß ich in seinem Vorschlag die Interes-
sen des Raketenmodellsports gar nicht berücksichtigt sehe. Außerdem sei das Ganze zu
sehr auf die Belange von Aerotech und Tripoli zugeschnitten und dies sei für die deutsche Raketenmodellfliegerszene nicht repräsentativ. Mehr wurde darüber nicht diskutiert. Eine Einigung zum Text fand nicht statt.
Stefan Wimmer wollte zu den Belangen des Sports mit Steffen Mieleh selbst sprechen.
Ob dieses Gespräch stattgefunden hat und mit welchem Ergebnis, ist mir bis heute nicht
bekannt. Steffen Mieleh hatte sich in den Sommermonaten auf die Weltmeisterschaft vorzubereiten und da kann es sein, daß der Bürokram warten mußte.
2. Stefan Wimmer hat seinen persönlichen Vorschlag an das Bundesinnenministerium
abgesandt, ohne eine Abstimmung mit den anderen Vereinen herbeigeführt zu haben.
Er hat nach meiner Ansicht in seinem Vorschlag unnötige Verschärfungen gegenüber
den heutigen Bedingungen eingebaut und ist bereit, die 20-Gramm-Grenze auf Dauer
zu akzeptieren, nur um möglichst leicht die Tripoli-Bestimmungen und letztlich mög-
lichst schnell Aerotech-Motoren nach Deutschland importieren zu können. Kommer-
zielle Interessen erscheinen hier nicht ausgeschlossen.
Wenn die deutschen Raketenmodellflieger in Zukunft keinen erleichterten Zugang
zu größeren Einsteigermotoren erhalten sollten und bei einem Einstieg in höhere Treibsatzklassen als D in eine Mitgliedschaft bei einem Verein (Tripoli ?) gezwungen
werden, so ist es möglich, daß Stefan Wimmer dazu beigetragen hat.
Es wäre vergleichsweise so, wie wenn die RAMOG die Teilnahme an einem Ihrer
T2-Lehrgänge von einer Mitgliedschaft im Verein abhängig machen würde.
Bei allen Forderungen, das TRA-System einzuführen, wird schlicht und ergreifend
übersehen, daß dieses System für die Situation in Deutschland keine Verbesserung
für die Verfügbarkeit stärkerer Motoren bringen, sondern dies im Gegenteil sogar
verschlechtern würde.
3. Der RAMOG-Vorschlag vom 2.12.1998 wurde nach vorheriger Abstimmung mit
dem damaligen DAeC-Raketenmodellreferenten als Ergebnis von persönlichen und telefonischen Vorverhandlungen mit einem Vertreter des Bundesinnenministeriums
von mir persönlich beim Ministerium übergeben. Der Vorschlag umfaßt die Rege-
lungen, die das Bundesinnenministerium seinerzeit als Verhandlungsbasis für möglich
hielt. Eine schriftliche Antwort kam bisher nicht und war auch nicht vereinbart. Die
Weiterentwicklung wird in Gesprächen erfolgen. Es erfolgte lediglich einige Wochen
später die telefonische Auskunft, daß die Einführung einer altersfreien 10-Gramm-
Grenze nicht möglich erscheint, da dies zu Problemen mit kürzlich eingeführten
Regelungen im Feuerwerk führen würde. Über den Rest des Vorschlags könne man
durchaus weiter verhandeln. Im übrigen wurde um Geduld und Verständnis gebeten,
wenn eine Neuregelung etwas Zeit benötige.

4. Sowohl der Deutsche Aero Club e.V. (DAeC) als autorisierter Spitzenverband des
deutschen Luftsports als auch die Deutsche Gesellschaft für Luft- und Raumfahrt -
Lilienthal-Oberth- e.V. (DGLR) haben mich schriftlich ermächtigt, für die Belange
der in diesen Verbänden organisierten Raketenmodellfliegern mit dem Bundesinnen-
ministerium die Verhandlungen für bessere Bedingungen für den Raketenmodellflug
zu führen. Sie ermächtigten mich, weil als Ergebnis meiner Verhandlungen mit zu-
ständigen Landes- und Bundesministerien in vergangenen Jahren drei wesentliche
Verbesserungen für den Raketenmodellflug in den deutschen sprengstoffgesetzlichen Bestimmungen erreicht wurden, die erste im Jahr 1975, die zweite 1981 und die dritte
1998. Die Veränderung im Jahr 1981 war nicht allein mein Werk, sondern das
Ergebnis einer erfolgreichen Zusammenarbeit mit dem damaligenDAeCRaketenmodell- referenten Wolfgang Carstens.
4. Der RAMOG-Vorschlag ist eine Verhandlungsbasis und kann natürlich verändert
werden. Dabei ist jedoch anzunehmen, daß sich das Ministerium an vollen Zahlen
orientiert und nicht am Gewicht eines ganz bestimmten Treibstoffblockes für einen wiederaufladbaren Aero-Tech-Motor. Wir werden gerne versuchen, die Belange der
sog. High-Power-Szene in Deutschland in unsere Verhandlungen aufzunehmen. Dies
kann jedoch nicht dazu führen, daß wir die Interessen des Sports vernachlässigen und
dort sind Verbesserungen dringender erforderlich. Es gilt nicht zuletzt, Spitzenplätze
im internationalen Raketenmodellsport zu verteidigen, die nur mit viel Idealismus
erreicht wurden.
5. Ob die Leute, die in beiden Foren nach möglichst großen Antrieben schreien,
letztendlich wirklich die Mehrheit der Raketenmodellflieger in Deutschland vertreten,
wage ich ernstlich zu bezweifeln.
Wir, die RAMOG und die anderen dem DAeC angeschlossenen Vereine und die
DGLR vertreten die dort organisierten Mitglieder. Mit dem 1. Vorstand des DMFV
habe ich
am 15.4. in Dortmund vereinbart, zu den weiteren Verhandlungsschritten mit dem
Bundesinnenministerium in Kontakt zu bleiben, damit auch die dortigen Vorstellungen
mit unseren abgestimmt werden können.

Eines sollte allen klar sein: Je mehr unterschiedliche Vorschläge beim Bundesinnen-
ministerium ankommen, umso weniger wird dort etwas erreicht werden und wenn
überhaupt etwas, dann nur auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner. Man kann es
täglich in den Zeitungen nachlesen.

Herbert Gründler
1. Vorstand der RAMOG
Dipl.-Verwaltungsfachwirt (FH)