Ich kann mich Dennis nur anschließen ... ich habe diesen Thread bisher sehr interessiert verfolgt und werde es vermutlich auch weiterhin tun, muss aber sagen, dass diverse Seitenhiebe die Lesbarkeit nicht unbedingt fördern ...

Bitte, bitte bleibt sachlich ... es fördert die Thematik wirklich ungemein wenn ihr das Thema mit Grabenkämpfen verziert (was keine Aufforderung dazu ist, alles wegzumoderieren).
Es betrifft schließlich viele Smoker, und auch für interessierte Bastler und Theoretiker sind die Graphen mehr als nur schön anzuschauen.

Diskussion ja, sich gegenseitig die Köpfe einschlagen NEIN!

mfG
Markus

PS: Ist das jetzt der alljährliche "Wer ist am schnellsten auf der Palme"-Thread?

Zitat:

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Hier noch ein Bild davon, wie das Messprotokoll einer (professionellen) Rakete dazu aussieht:

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Kannst Du mir das mal in "Groß" schicken? Wie lange dauern die Peaks?
Sieht beängstigend aus ;-)

Dennoch ist das im Prinzip kein Problem für einen barometrischen Höhenmesser, wenn damit jemand einen Mach-Flug machen will (selten genug, ich habe noch keinen gesehen) sollte er das Mach-Delay bzw. die Schutz-Zeit entsprechend einstellen und das Problem ist keins mehr. Ok, die Rakete fliegt in der Zeit "Blind", das ist wohl wahr, aber wer so ein Projekt fliegt weiß normalerweise was er da tut. Alternative: Nicht lange fackeln und einen Gwiz einbauen :-)

Ich finde die Diskussion um das Für und Wider eines Altimeters bei Überschallflügen ehrlich gesagt wenig sinnvoll, zumindest in Deutschland, Österreich und Schweiz fliegen 99% der Flieger "normale" Raketen unter Mach 0,8. Wenn es da dann mal zu einem versager kommt ist das nicht gut, aber unvermeidlich, dürfte dann auch nur alle paar Jahre vorkommen, siehe die rotierende L3-Rakete beim letzten ALRS, sogar da gehts manchmal schief, alle Technik hat da voll versagt. Wer dann unbedingt über Mach fliegen will sollte bei Zweifeln lieber auf dafür erprobte Elektronik zurück greifen.

In diesen Bereich zu kommen ist gar nicht mal so einfach, leichtes Raketchen mit großem J-Motor müssen da schon sein, und 4000 Meter Flughöhe erreicht man da auch schnell mal. Mein dickes Teil mit K550 kam nur auf Mach 0,5 über Mach 0,7 ist nicht einfach zu erreichen.

Louis

Zitat:

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Ich finde die Diskussion um das Für und Wider eines Altimeters bei Überschallflügen ehrlich gesagt wenig sinnvoll,...

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Stimmt, aber darum ging es hier ja ursprünglich nicht, sondern um evtl. Effekte die durch einen Hybridmotor der osziliert hervorgerufen werden;-) Wobei man so einen Hybriden sicherlich auch für einen Überschallflug nehmen könnte.
In meiner A4 habe ich beide drin. Also SALT und G-WIZ. Leider wurde daraus nicht mehr als nur eine Dampfwolke beim RJD. Dan hätte man einen weiteren Datensatz gehabt von zwei Elektroniken in der gleichen Kammer.
Mein Fazit aus der Diskussion, es gibt weit mehr Fehlerquellen durch den Einbau als man denkt. Selbst das kleinste Spiel zwischen Modulen der Rakete können Effekte auslösen.

Gruß

Neil



So, und jetzt haben wir uns alle wieder lieb.

Zitat:

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Original geschrieben von Lschreyer

Zitat:

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Hier noch ein Bild davon, wie das Messprotokoll einer (professionellen) Rakete dazu aussieht:

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Kannst Du mir das mal in "Groß" schicken? Wie lange dauern die Peaks?
Sieht beängstigend aus ;-)

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Auf die Schnelle habe ich es nur so klein... Aber im Wesentlichen sieht das immer gleich aus, das kann man der Literatur zu Ueberschall-Aerodynamik auch entnehmen.

Zitat:

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Original geschrieben von Lschreyer
Dennoch ist das im Prinzip kein Problem für einen barometrischen Höhenmesser, wenn damit jemand einen Mach-Flug machen will (selten genug, ich habe noch keinen gesehen) sollte er das Mach-Delay bzw. die Schutz-Zeit entsprechend einstellen und das Problem ist keins mehr.

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Na, sagen wir mal, "es gibt keine Fehlauslösung mehr durch den Machdurchgang". Das alles ist ja hinlänglich und längst dokumentiert, ich nerve mich nur wenn man die Benutzer einlullt und ihnen suggeriert "ihr müsst Euch keine Gedanken machen, der SALT kann alles".
Und wir haben dann am ALRS, wo jeder die "Grenzen" ausloten will, Probleme damit den Leuten beizubringen, warum wir dem Bergungssystem in der vorliegenden Form nicht trauen.
Für den SALT gilt die gleiche Physik wie für uns alle, das heisst es gelten auch die prinzipbedingten Grenzen. Wenn man diese kennt, kann man sich entsprechend verhalten und fliegt ohne Probleme, kennt man sie aber nicht, führt das früher oder später zu Schwierigkeiten.
Das alles ist aber eigentlich im Thread ein wenig Off Topic, Neil hat andere Peaks hinterfragt.

Zitat:

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Original geschrieben von Lschreyer
Ok, die Rakete fliegt in der Zeit "Blind", das ist wohl wahr, aber wer so ein Projekt fliegt weiß normalerweise was er da tut. Alternative: Nicht lange fackeln und einen Gwiz einbauen :-)

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Letzteres, denn ein blinder Höhenmesser kann auch nicht reagieren wenn zum Beispiel der Motor seine Düse ausspuckt und die Rakete gar nie richtig Höhe erreicht!
Man kann den SALT immer noch als Backup- oder Primärhohenmesser für das zweite Bergungsereignis verwenden und zur Ermittlung der Gipfelhöhe auf seine Messung zurückgreifen.

Zitat:

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Original geschrieben von Lschreyer
siehe die rotierende L3-Rakete beim letzten ALRS, sogar da gehts manchmal schief, alle Technik hat da voll versagt.

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Da hat keine Technik versagt (auch wenn er es im Extreme Artikel so darzustellen versucht und dabei eine Erklärung bemüht die physikalisch gar nicht funktioniert), da haben nur Menschen versagt. Ich habe die Rakete angesehen und spontan gesagt "die Flossen sind doch zu klein". Aber was soll ich insistieren wenn dann Frank sagt er habe nachgerechtnet (im Nachhinein hätte ich lieber insistiert, man lernt nie aus!)

Zitat:

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Original geschrieben von Lschreyer
In diesen Bereich zu kommen ist gar nicht mal so einfach, leichtes Raketchen mit großem J-Motor müssen da schon sein,

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Nö, mit Warp9 geht das auch mit recht kleinen Raketen und mässiger Flughöhe gut. Werden wir also eher häuffiger sehen!

Aber eben, eigentlich ist das nicht das Thema hier, es war nur ne Randbemerkung zur Vollständigkeit, auf Achims Frage nach Grenzen von rein barometrischen Höhenmessern.

Gruss

Jürg

Geändert von Juerg am 06. Juni 2008 um 12:36

Zitat:

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Original geschrieben von Neil

Mein Fazit aus der Diskussion, es gibt weit mehr Fehlerquellen durch den Einbau als man denkt. Selbst das kleinste Spiel zwischen Modulen der Rakete können Effekte auslösen.

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Das gilt vor allem für die "heisse" Phase des Fluges und ist der Hintergrund dafür warum die Kombination Beschleunigungsmesser / Barometer das Optimum darstellt.
Nicht nur der Einbau, noch viel mehr die Platzierung und Grösse der statischen Ports spielen kritische Rolle!

Ein weiteres Fazit ist aber eben auch, und darum geht es mir, dass auch rein barometrische Höhenmesser gegenüber solchen Störungen mehr oder weniger "robust" sein können. Aus diesem Grunde ist Kalman Filterung anerkannter Standard.
Man erreicht damit das, was der SALT mit seiner "0.6 Sekunden Grenze" erreicht, ohne dafür den Preis einer zu späten Detektierung des Gipfelpunktes zu zahlen. Und man riskiert nicht, dass ein dummer Zufall zwei Effekte im "falschen" Abstand auftreten lassen und damit die Timeout-Sicherung austricksen kann, denn ein Kalman Filter wertet "unplausible" Signale weniger stark
Meistens, vor allem bei nicht sehr riesigen Raketen, spielt es aber nicht eine so grosse Rolle wenn der Fallschirm etwas zu spät kommt und man kann damit leben (um die Kirche im Dorf zu lassen).

Gruss

Jürg

Geändert von Juerg am 06. Juni 2008 um 12:38

Hi,

eine Sache die man bei der Interpretation der Kurven im Hinterkopf behalten muss ist immer die Art der Messung und die daraus folgenden Einschränkungen.

Um das nochmal kurz aufzuwärmen, der SALT betreibt Multisampling um die einzelnen Messpunkte zu erfassen. Die Samplingrate liegt dabei im Bereich von ca. 10kHz. Aufgrund der begrenzten Bandbreite des Sensor können barometrische Störungen in diesem Frequenzbereich nicht den Ausgang erreichen. Die Messung wird also ziemlich gut den Durchschnittswert des Drucks (am Sensor) in diesem Zeitraum wiedergeben. Vereinfacht kann man die 16 Messungen deshalb als "eine gute Messung" betrachten.

Wenn ich mich richtig erinnere erwähnte Winfried mal einen Tiefpassfilter. Ich vermute mal dass dieser eine Grenzfrequenz von zumindest ein paar hundert Hz hat, und vor allem dazu dient das elektronische Rauschen und Spikes zu eliminieren.
Des SALT hat also eine bestimmte analoge Bandbreite, die sowohl vom Sensor als auch dem Tiefpass begrenzt werden. Ein KP125 (ich weiß nicht welcher Typ genau im SALT verbaut ist) hat z.b. laut Datenblatt eine response time von 1,8ms, außerdem dauert die Messung ca. 1,6ms. Die Messdauer aufgrund des Multisamplings ist natürlich kein Teil der die analogen Bandbreite begrenzt, aber im vereinfachten "eine gute Messung" Bild kann man das so betrachten.
Egal welcher Tiefpass im SALT verbaut ist, man kann zumindest sagen dass jenseits der 500Hz nicht mehr viel los sein wird. Ohne die Werte des Tiefpasses zu kennen, nehme ich jetzt mal ziemlich willkürlich eine "analoge" Bandbreite von eben 500Hz an. Ich bitte darum mich zu korrigieren, wenn die Grenzfrequenz des Tiefpasses unterhalb von 500Hz ist.

In diesem vereinfachten "eine gute Messung" Bild ist der SALT also ein Barometer mit einer Samplingrate von 5Hz. Frei nach Nyquist-Shannon kann er also Signalanteile mit einer Frequenz von max. 2,5Hz erfassen. Das reicht für den höhenabhängigen Druckverlauf ohne Probleme aus.
Höherfrequente Anteile kann der SALT nicht erfassen. Falls sie nicht in der analogen Domäne ausgefiltert werden, erzeugen diese Anteile Artefakte (Aliasing). Man sieht zwar in den Messdaten etwas, aber das was man sieht hat nicht besonders viel mit der Realität zu tun. Das betrifft insbesondere die Frequenz. Ein bekanntes Beispiel dafür sind z.B. die Aufnahmen von fahrenden Fahrzeugen, bei denen das Rad aussieht als würde es sich langsam rückwärts drehen.

Störungen (sofern von messbarer Amplitude) im Bereich zwischen 2,5Hz und 500 Hz können deshalb Artefakte produzieren. Genau in diesem Frequenzbereich liegt z.B. auch das "Furzen" des Hybrids. In den meisten Fällen wird das Aliasing nur die "Schönheit" der Messkurve beeinträchtigen, bzw. jenem der mit den entsprechenden Grundlagen nicht vertraut ist, zu falschen Annahmen führen. Im Extremfall können auf diese Art aber auch Artefakte entstehen die sich auf deutlich mehr als 0,6s ausdehnen. Die könnten zu einer zu einer nicht gewünschten Funktion des SALTs führen. Das ist zwar nicht sehr wahrscheinlich, aber eben auch nicht ausgeschlossen.

Das Problem kann man aus der Welt schaffen, indem man das Multisampling auf die gesamten 200ms, die eine Messperiode dauert, ausdehnt. Die minimale Bruttosamplingrate hängt dabei von der analogen Bandbreite des Systems ab, sie kann aber wohl niedriger sein als die derzeitigen ~10kHz. Der Nachteil an der Lösung ist der erhöhte Stromverbrauch während der Messphase (imho verkraftbar). Außerdem wird man aufgrund der erhöhten Anzahl des Subsamples nicht mehr mit einer einfachen 16bit Arithmetik auskommen wie das bei der Summe von 16 12bit Werten noch möglich ist. Das sollte aber nur dann ein Problem darstellen wenn der µC gar keine freien Ressourcen mehr hat.

Gruß
Reinhard

PS: Die 500Hz sind wie gesagt der Worst Case. Die Daten des verbauten Tiefpasses sind mir nicht bekannt, aber ich nehme mal an dass seine Grenzfrequenz deutlich über 2,5Hz liegt.

Geändert von Reinhard am 06. Juni 2008 um 18:32

Hi,

wenn meine Messung damals richtig waren, so hat der Westcoast J-190 ein 180Hz "Furzen" gehabt. Man müßte sich mal die Tonspur von einem Start anhören um das genauer sagen zu können.

Zitat:

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Außerdem wird man aufgrund der erhöhten Anzahl des Subsamples nicht mehr mit einer einfachen 16bit Arithmetik auskommen wie das bei der Summe 16 12bit Werten noch möglich ist.

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Habe ich es mir doch so ähnlich gedacht warum gerade 16 Messwerte genommen werden. Einfach aufaddiert und um 4 Bit geschoben.

Gruß

Neil

Zitat:

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Original geschrieben von Neil

ein 180Hz "Furzen" gehabt. Man müßte sich mal die Tonspur von einem Start anhören

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Was hier so geschrieben wird...

Geändert von Juerg am 06. Juni 2008 um 17:13

Hi,

ja genau, ich meine die Tonspur, nicht die Bremsspur die manchmal ein Furz hinterläst. Die kann man ja auch nicht hören sondern nur sehen

Gruß

Neil

Geändert von Neil am 06. Juni 2008 um 17:34

Ein Senior am Stammtisch zum anderen: "Ich muss jetzt aufpassen mit Bier trinken, ich habe Blut-Zucker"
Der Andere: "Mein Gott, wie hast Du das bemerkt"?
Der Erste: "Ich hatte soweisse Spuren in der Unterhose, da bin ich zum Arzt"...
Der Andere: "Hmmm, kann in dem Fall sein dass ich Zimt habe...."

Geändert von Juerg am 06. Juni 2008 um 18:16