Hi,

Zitat:

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Original geschrieben von Neil


1. Stauchung der Messkammer und eine daraus resultierende Volumen Änderung.
2. Undichtigkeiten zur Fallschirmkammer mit dem Schirm als Kolben.
3. Zeitdauer des Effektes um die 1,6ms (16x 100µs)
4. Kabelbruch der die Stromversorgung unterbricht.

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Habe Winfrieds rat befolgt und den Saltmal im Flugschreibermodus gestartet.
Heraus kam folgende Grafik:



zu 1.& 2.
Der Test startete nach dem ersten Peak (2 Entlüftungslöcher verschlossen und am 3. gesaugt).
Zunächst wurde gegen die Messkammer geklopft. Wie man erkennen kann hatte dies keine großen Auswirkungen.
Nach den 2 großen Peaks wurde zunächst am unteren Kuppler gesaugt und am Ende am oberen.
--> Der untere Kuppler (Richtung Vorfallschirm) ist nicht ganz dicht, der obere schon.

zu 4.
Eine Stromunterbrechung kann ich weitesgehend ausschließen.

btw: Könnte man beim Auswurftest den Salt mitloggen lassen, Undichtigkeiten sollten dann sofort auffallen?

Ciao
Robert

Hallo Robert,

danke für Deine Untersuchung!


Meine Analyse ist folgende:

der (bei Brennschluß???) plötzlich zunehmende Druck ist nur damit erklärbar, daß in der Messkammer ein durch den Kolbeneffekt verursachter Überdruck entsteht, der durch die kleinen Belüftungslöcher nicht schnell genug abgebaut werden kann (das ist der Zacken nach unten - also zunehmender Luftdruck). Wenn der Effekt bei Brennschluß eintritt, dann muß der SALT näher an der Spitze sitzen als der Fallschirm. Die Fallschirmkammer also unterhalb des SALTs. Und es muß eine Undichtigkeit geben.

Ein Firmwarefehler halte ich für extrem unwahrscheinlich und wette meinen SALT dagegen, daß es keiner war. Außerdem müßten da eine ganze Menge an Fehlern auftreten, damit so eine Kurve entstehen kann. Das glaubt wer will - ich nicht.

Grüße

Winfried

im Testmodus ist leider keine Aufzeichnung möglich, da bräuchte man einen 2. SALT.

Ebend, bei Brennschluss wandern die Schirme aufgrund der Trägheit nach vorn, das drückt in diesem Fall ein Wenig Luft in die E-Bay, oder war der Vorschirm im vorderen Teil der Rakete? Sieht aus als wäre der Schirm über dem Motor gewesen.

Ein einfacher Test ist das machbar: Stecke die Rakete zusammen, schalte den Salt auf Datenschreiber und zünde in der Fallschirmkammer eine Ausstoßladung (Kabel durch Motorrohr, Propfen rein) Wenn Du dann in der Kurve einen Haken siehst, ist es definitv undicht.

Louis

Zitat:

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Original geschrieben von Dany
Die Zacken sollten aber die Auswertung des Ereignis1 = Apogee = unser wichtigstes Event bei der Raketenbergung nicht aus dem Tritt bringen.

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Würde es am Höhenmesser selbst liegen, müßte ich Dir zustimmen. Wie bereits erwähnt habe ich aber selbst vor vielen Jahren einen fulminanten Kolbeneffekt verursacht, und kann mich auch heute nicht darüber beschweren, daß der damalige Prototyp des SALT den Fallschirm ausgelöst hat. Was ich damit sagen will: Man kann als Benutzer gravierende Fehler machen, die Technik der Rakete kann sie nicht alle abfangen, Beispiel: nicht eingeschaltete Stromversorgung.

Daher lautet meine primäre Folgerung aus solchen "Zacken" nicht, daß man an der Hard- und Firmware schrauben müßte, vielmehr sollten die Benutzer lernen, bestimmte Fehler zu vermeiden. Dazu hilft vielleicht auch diese Diskussion, nachdem ihr Niveau in den letzten beiden Tagen zugenommen hat. Davor hat es mich ehrlich gesagt genervt.

Übrigens führte dieser Absturz (war nur eine Papprakete mit Held 5000) damals dazu, daß der SALT die Sperrzeit bekommen hat. Der Vorgabewert von 2 Sekunden reicht zwar allermeistens, aber es gibt sicher Grenzfälle, wo man ihn erhöhen sollte. Beispiel: Erstflug einer Rakete, und der Benutzer hat auch sonst noch wenig bis keine Erfahrung mit barometrischen Höhenmessern. Da wären 3 Sekunden (für schwächere Raketen) und 4 Sekunden (für stärkere Raketen) keine schlechte Idee. Hinterher wertet man die Kurve aus. Ist alles in Ordnung, fliegt man mit 2 Sekunden Sperrzeit weiter.

Übertreiben sollte man das natürlich nicht, mir ist ein Fall bekannt, wo eine auf 7 Sekunden erhöhte Sperrzeit zum Absturz führte, weil die Rakete nicht genügend Höhe erreichte und sogar schräg flog.

Jedenfalls hätte eine moderat erhöhte Sperrzeit Danys Problem gelöst, die Fehler, die er vermutlich beim Einbau bzw. Betrieb des SALT gemacht hat, wären ohne Folgen geblieben.

Auf der anderen Seite war der SALT bei diesem Flug nur "Gast" und der Fallschirm ist offensichtlich von einem anderen System ausgelöst worden. Es wäre doch spannend, wenn Du uns mehr dazu berichten könntest, am besten mit einer Datenkurve des anderen Systems, das damals den Fallschirm öffnete.

Geändert von Peter am 05. Juni 2008 um 14:36

Mach ich..., das wird aber morgen Abend werden, sorry.

Die auslösenden Systeme waren ein RDAS mit 200 Hz Sampling des G-Sensors und mir gerade nicht bekannten Anzahl Samplings des Baro-Sensors und ein Denta-Mag. In den Baro-Daten ist tatsächlich eine mit der SALT-Kurve vergleichbare Zunahme des Drucks, d.h. ein scheinbarer Abstieg der Rakete verzeichnet, nur mal soviel vorweg.

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Wenn ich davon ausgehen muß, daß eure Antriebe so stark oder die Modelle nicht steif genug sind, kann ich meinen Algorithmus im SALT verbessern.

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Da Dany's Modelle strukturell über jeden Zweifel erhaben sind (Du musst nicht annehmen, das glasfaserverstärkte Phenol-Körperrohre nachgeben), müssen wir denn (rhetorisch gefragt) annehmen, dass ein SALT nur <5g verkraftet?
Ebensowenig ist ein I366 ein besonders extremer Antrieb.
Es würde einer sachlichen Diskussion wirklich gut tun, wenn Du nicht grundsätzlich davon ausgehst, dass der Fehler beim Anderen liegt und dieser ein Anfänger ist, wie es Deine etwas überheblich tönende (und vielleicht nicht so gemeinte) Aussage beim Leser ankommen lässt.

Bei Dani's Kurve kann ich mir allerdings durchaus einen Pump-Effekt, verursacht durch unter Schubeinwirkung nach hinten rutschende Fallschirme, vorstellen. Dieser "Spike" ist auch nicht ganz so kurz, kann also eher auf einen mechanischen Effekt zurückzuführen sein.

Neil's "Ausschläge" sind aber sehr sehr kurz, ein verrutschen würde einen längeren Effekt erzeugen.
Hier sind wir wieder bei der zugrunde liegenden Frage, ob der Höhenmesser "ohne zu denken" die anliegenden Daten auswerten soll, oder ob nicht doch ein "state of the art" Filtermechanismus (Stichwort "Kalman") eingesetzt werden sollte um sie auszuscheiden.
Denn: Solche Effekte kommen nun mal in der realen Welt vor.
Verursacht durch den Erbauer, durch Scherwinde, durch elektronische Störungen, was auch immer.

Wenn ein Filter mit Plausibilitätsabschätzung dazu führt, dass unsinnige Messwerte nicht berücksichtigt werden, dann steigert das die Zuverlässigkeit der Rakete, egal was genau "schuld" war.
0.6 Sekunden "Blindzeit" des SALT heisst auch, dass der Schirm immer 0.6 Sekunden zu spät kommt. Das geht besser!
Vor allem aber auch: Was passiert wenn eine Rakete 0.6 Sekunden lang im transonischen Bereich bleibt (was vor allem L3 Raketen gerne tun)? So wie ich das lese, knallt es in diesem Falle.

Zitat:

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Original geschrieben von Peter
Der nächste faselt was von Schallmauern, davon was der Beschleunigungssensor nicht könnte, und von Elektronik zwischen Zangen und Schraubenziehern. Nicht ohne jedesmal hinzuzufügen "hier haben wir es aber mit anderen Problemen zu tun". Na klar, mit eingebildeten!

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... faselt einer der noch nie eine Ueberschall Rakete in Händen gehalten, geschweige denn selber gebaut oder geflogen hätte...

RMB bleibt RMB, was nicht sein darf kann nicht sein, oder?

Zeitverschwendung hier noch was zu schreiben.

Gruss

Jürg

Geändert von Juerg am 05. Juni 2008 um 18:14

Kaum denkt man, aus dieser Diskussion kann echt noch was werden, schließlich ist das ein Thema was alle angeht, die mit barometrischen Höhenmessern zu tun haben, da poltert Juerg rein wie der Elefant in den Porzellanladen. Mit persönlichen Angriffen gegen alle, die nicht bei "3" auf den Bäumen sind. Wer, der Winfried persönlich kennt, würde ihn überheblich nennen? Das ist schlicht eine Gemeinheit gegenüber jemand, der sich den Allerwertesten aufgerissen hat, um den SALT zu entwickeln und mühevoll genug herzustellen.

Wenn die Moderatoren mal ausnahmsweise bei Juerg dieselben Maßstäbe anlegen würden wie bei mir, dann gehört dieser polemische Beitrag mindestens überarbeitet, am besten ersatzlos gelöscht. Denn die Intention dahinter ist offensichtlich nur die, Stunk zu machen.

Im übrigen, Juerg, erzählst Du auch fachlichen Unsinn, wenn Du dauernd auf dem SALT und sein Verhalten im Überschallbereich herumhacken willst, das Du offensichtlich nicht kennst, sondern über das Du nur spekulierst. Die folgende SALT Kurve stammt von einem Überschallflug (nicht von mir), und sie ist so glatt wie der gern zitierte Kinderpopo. Wie wärs, wenn Du dich das nächste Mal vor dem Losledern erst informieren würdest?

Geändert von Peter am 05. Juni 2008 um 19:04

Ich habe noch nie ein Salt geflogen,
aber ich weiss, das sich diese Art der Diskussionen für ein MODELLRAKETENFORUM nicht gehören.
Wir sind schon so wenige die das Hobby ausüben, meint ihr, da macht es Sinn, sich zu streiten?

Auch wenns manchmal schwer ist, auf sachlicher Ebene zu bleiben. Diese Fähigkeite zeichnet einen guten Charakter aus.


mfg
Der Philo Dennis^^

Zitat:

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Original geschrieben von Peter
Kaum denkt man, aus dieser Diskussion kann echt noch was werden, schließlich ist das ein Thema was alle angeht, die mit barometrischen Höhenmessern zu tun haben, da poltert Juerg rein wie der Elefant in den Porzellanladen. Mit persönlichen Angriffen gegen alle, die nicht bei "3" auf den Bäumen sind.

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Du hast ein offensichtliches Problem mit der Realität, blättere mal 2 Seiten zurück und dann lies nach wer da persönliche Angriffe geführt hat.
Immer wenn Dir die Argumente ausgehen oder Du nicht mehr folgen kannst kommts darauf raus...
ich reagiere nur...

Zitat:

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Original geschrieben von Peter
Wer, der Winfried persönlich kennt, würde ihn überheblich nennen? Das ist schlicht eine Gemeinheit gegenüber jemand, der sich den Allerwertesten aufgerissen hat, um den SALT zu entwickeln und mühevoll genug herzustellen.

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a) ich habe ihn nicht überheblich genannt, ich habe gesagt dass seine Aussage so rüber kommt (und vielleicht nicht so gemeint war). Aber mit der Wahrheit hast Du es ja auch noch nie so genau genommen, wenn's dem Zweck der üblen Nachrede dienlich ist...
b) Jeder Hersteller hat sich Mühe gegeben sein Produkt zu entwickeln. Ist es darum automatisch fehlerfrei, alleskönnend und über jede kritische Frage erhaben (welche auch Input zur Verbesserung sein kann)?
Die Art wie mit Fragen umgegangen wird steigert nicht gerade das Vertrauen in den Durchblick.

Zitat:

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Original geschrieben von Peter
Im übrigen, Juerg, erzählst Du auch fachlichen Unsinn, wenn Du dauernd auf dem SALT und sein Verhalten im Überschallbereich herumhacken willst, das Du offensichtlich nicht kennst, sondern über das Du nur spekulierst. Die folgende SALT Kurve stammt von einem Überschallflug (nicht von mir), und sie ist so glatt wie der gern zitierte Kinderpopo. Wie wärs, wenn Du dich das nächste Mal vor dem Losledern erst informieren würdest?

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Du weist ja selber bestens dass Du auch hier wieder Unsinn erzählst, aber für diejenigen die es nicht wissen: Der bisher einzige Ueberschallflug mit einem Salt passiv an Bord, Eberhard's L3 Rakete. Er wurde nicht zur Bergung verwendet, weil das verhalten nicht klar war.
Und wie Du selber genau weist... habe ich Eberhards Projekt von Anfang an begleitet, deine obige Aussage ist also wieder nichts als der plumpe Versuch meine Glaubwürdigkeit zu untergraben und mir niedere Absichten (die eher bei Dir zu suchen sind) zu unterstellen:
http://www.eurocketry.org/forum/german/viewtopic.php?t=30&postdays=0&postorder=asc&start=166

Da diese Rakete sehr schnell die Schallmauer durchbrach, waren die Anomalien die da auftreten zufällig zwischen zwei Messpunkten, hätten aufgrund der "0.6 Sekunden Blind-Zeit" und mit richtig gesetztem Mach-Timer aber auch sonst nicht zu Problemen geführt.
Daraus abzuleiten, dass es keine Druck-Schwankungen beim Schallmauer-Durchbruch gibt ist doch ziemlich ignorant...
Hier noch ein Bild davon, wie das Messprotokoll einer (professionellen) Rakete dazu aussieht:



Machdurchgänge bei 4 und 15 Sekunden


Aber ich bin für Dich offensichtlich das, was ein rotes Tuch für einen Stier darstellt, da setzt das Grosshirn offensichtlich aus...
sorry, ich bin kein Freund des rohen Umgangs, aber irgendwo hat alles seine Grenzen und ich muss Klartext reden.

P.S. Selbst wenn Du nicht Moderator wärest könntest Du Deine eigenen Posts in eine anständige Form bringen, dann kann ich auch gewisse Passagen löschen.
Zensur brauchts dazu keine... nur Anstand.

Geändert von Juerg am 05. Juni 2008 um 20:08