Zitat:

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Original geschrieben von Dany
Sperrzeit bei meinem NICHT Hybrid-Flug war 2sec.

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Das muß nicht auf Hybriden beschränkt sein. Es erinnert mich an den "Kolbeneffekt", den ich in der frühen Entwicklungszeit des SALT selber mal produziert habe. Grundprinzip: Wenn in der Rakete irgendetwas beweglich ist, und sei es nur der Fallschirm, der Schutzwattepropfen oder ein entsprechender Kolben, dann wird das durch die Beschleunigung des Motors bzw. durch die negative Beschleunigung nach Brennschluß ruckartig bewegt und verändert für einen kurzen Moment die lokale Luftdichte in der Rakete. Je nach Bauweise kann das der SALT mitbekommen.

Ich bin also davon überzeugt, daß solche Ausreißer Anzeichen für Baumängel sind. Im Prinzip hast Du hier den SALT als Detektor für einen möglichen Bau- oder Prepfehler eingesetzt. Für diesen erweiterten Funktionsumfang sollte Dir der Winfried eigentlich Lizenzgebühr nachberechnen

Natürlich kann das jedem passieren, und eine mögliche Schlußfolgerung wäre, daß man besonders bei Erstflügen die Sperrzeit anpaßt. Beispiel für eine Faustregel:

Sperrzeit = Brenndauer + x

und x ist umso größer, je kräftiger die Rakete beschleunigt.

Die Aufzeichnung & Detektion von Baumängeln (im Hinblick auf das verwendete Bergungs-System) finde ich im Prinzip gut.

Die Zacken sollten aber die Auswertung des Ereignis1 = Apogee = unser wichtigstes Event bei der Raketenbergung nicht aus dem Tritt bringen. Kannst Du den Algorithmus ev. nochmals erklären ? Ev. kann hier dem Prinzip noch etwas nachgeholfen werden um das System SALT ein wenig User- und Bau-Fehler unempfindlicher zu machen ?

Hallo,

einige Inputs, die bei der Analyse vielleicht helfen:
- der SALT befindet sich ca. 95% der Zeit in einem stromsparenden Idle-Modus, in dem der Sensor abgeschaltet ist und der Prozessor quasi stillgelegt ist
- erst wenn eine Messung ansteht (alle 200ms) wacht der Prozessor aus seinem Schlaf auf, schaltet die Versorgung des Sensors ein, wartet nochmals die setup Zeit des Sensors ab (5ms) und führt 16 Messungen aus, wovon jede ca. 100 Mikrosekunden dauert. Daraus bildet er den Mittelwert und speichert ihn ab. Während des Meßzyklus legt das Modell bei 1000m/s, also 3 facher Schallgeschwindigkeit, nur etwa 2 m zurück.
Der SALT ist nur 1% der Zeit aktiv. Alles was zwischen den Messungen passiert, bekommt er nicht mit. Deshalb kann er nicht alle Effekte erfassen, die in den restlichen 99% der Zeit passieren.

Wenn der Effekt sehr kurz ist, kann es durchaus sein, daß man bei mehreren Flügen nichts bemerkt. Das heißt aber nicht, daß da nichts ist.

Ich behaupte nicht, daß mein Programm (oder die HW) fehlerfrei ist und schon gar nicht, daß ich unfehlbar bin, aber mit meiner Erfahrung (sowohl mit dem SALT als auch aus meiner beruflichen Tätigkeit in der Fehleranlyse) tendiere ich dazu, den Effekt in Zusammenhang mit Aerodynanik, Flugstabilität, Druckaufbau im Körperrohr, Design des Modells usw. suchen zu müssen. Die kleinen Löcher unterstützen eher noch die Annahme, daß es im Körperrohr einen Überdruck gab, der nicht so schnell abgebaut werden konnte.
Aber wie gesagt, eine Fehleranalyse ist erst vernünftig machbar, wenn man das Modell geshen hat, den Motor kennt und und und...

Ich bin wirklich ziemlich sicher, daß der Effekt damit in Zusammenhang steht und kein Fehler des SALTs ist. Prinzipiell darf man von vornherein nichts ausschließen, aber man darf es sich auch nicht so leicht machen und einfach das Meßsystem verdächtigen, weil das die einfachste Erklärung wäre.

Winfried

Die default Sperrzeit bitte nicht erhöhen (2 s sind in jedem Fall okay), da damit der SALT ein in dieser Zeit abstürzendes Modell nicht mehr retten kann. Kein Ereignis hat je die Filter-Funktion des SALT überschritten, auch keine MACH-Durchgänge.
Lest dazu vielleicht mal die letzte Version (für Firmware Version 47) meiner Beschreibung im Archiv.

Winfried

Warum Höhenmesser versagen können

Hi Achim,

hat der SALT je versagt? Ist er Drucksensor basiert?
Es liegt immer am Designer, was seine Lösung tut und wie zuverlässig sie arbeitet. Es liegt nicht am Prinzip. Die Zuverlässigkeit wird (fast) allein durch das Programm bestimmt, wenn man jetzt mal die mechanischen Fehler des Modells außen vor läßt.

Winfried

Hi Neil,

eine Unterbrechung der Stromversorgung für einige ms kann ausgeschlossen werden oder?

Ok, der SALT mach alle 200ms seine 16 Messungen, danach den Mittelwert, diesen sehen wir dann auch im Protokoll. Wie wird nun der Apogee detektiert ?

Bei meinem Flug ist der Effekt, der 0.8sek gedauert hat, so ungünstig aufgetreten, so dass das Ereignis1 = Apogee detektiert wurde, definitiv zum ungünstigsten Moment des Fluges.

Hi Neil,

Deine eloquente Art, die Aussagekraft der SALT Messwerte mit dem sicheren Tod eines von einem Hochhaus stürzenden Selbstmörders zu vergleichen, zeugt nicht von einem wirklichen Interesse der Ursachenforschung. In der Sache hilft uns das jedenfalls nicht weiter. Wer mich kennt, weiß, daß ich für jede sachlichen Diskussion zu haben bin und nie einen berechtigten Einwand wegdiskutieren würde. Ich bin normalerweise schon gewohnt, einen Fehler zuerst bei mir zu suchen, nur sollte auch klar sein, daß sich die SALT Firmware in einem ausgereiften Stadium befindet.
Wenn Du dich in der Lage siehst, lade ich Dich zu einem Code Review der SALT Firmware ein.

Vielleicht gehst Du einfach auch mal davon aus, daß die Messungen den tatsächlichen Zustand mehr oder weniger gut abbilden und versuchst dann eine Erklärung zu finden. Du kannst z.B. den SALT auf den Flugschreiber Modus einstellen und im eingebauten Zustand das Körperrohr Deines Modells belasten. Vielleicht zeigt sich hier etwas.

Hi Danny,

ich habe aus Zeitgründen leider nicht so gründlich gelesen und Deinen Flug mit der vorzeitigen Auslösung nicht gesehen. Insofern habe ich zu Unrecht behauptet, daß der SALT bisher immer perfekt funktioniert hat. Von diesem Flug habe ich aber nie etwas erfahren.

Jetzt wäre ich natürlich brennend an der Meßkurve des auslösenden Systems interessiert. Ich darf doch wohl vermuten, daß die Kurve ähnlich aussah wie die des SALT oder täusche ich mich hier so sehr????

Noch etwas grundsätzliches zum SALT:
In der Beschreibung steht deutlich zu lesen, daß Anomalien < 0,6s weggefiltert werden. Diese Bedingung wurde bei Deinem Flug nicht erfüllt. Der SALT hat aus seiner Sicht richtig reagiert aber der Spezifizierer hat nicht mit so einer Kurve gerechnet und ich wundere mich immer noch über diese Kurve, die ich nur von meinen Messungen in der Messkammer kenne. Aber mal ehrlich, ist so eine extreme Kurve auch nur ahnnähernd vorhersehbar?
Wenn ich davon ausgehen muß, daß eure Antriebe so stark oder die Modelle nicht steif genug sind, kann ich meinen Algorithmus im SALT verbessern. Dazu ist lediglich ein quantitativer Vergleich mit vorherberechneten Grenzen notwendig. Wenn diese Bedingung nicht erfüllt ist, darf der SALT nicht auslösen.

Winfried

Geändert von Winfried am 04. Juni 2008 um 16:13

Als Auch-Altimeter-Entwickler kann ich Winfried nur zustimmen, diese Peaks sehen sehr nach "Baubedingtem Druckanstieg" aus.
Wenn diese zu lange andauern, wird jede Elektronik irgendwann auslösen, das ist nicht anders möglich, bei Dany dauerte es zu lange, irgendwann "denkt" der Salt, dass der Gipfel da ist, und löst aus.

Es reicht ja schon aus bei kleinen Belüftungslöchern auf das Rohr zu hauen um solche Spitzen zu bekommen.

Wenn z.B. ein Kabel zur Ausstoßladung durch ein Spant geht und das Loch nicht zu 100% dicht ist, dann könnte es reichen wenn der Fallschirm darüber aufgrund der Beschleunigung nach unten rutscht, das ist dann wie bei der Luftpumpe, die Luft unter dem Schirm entweicht in die E-Bay und lässt dort den Druck kurz ansteigen. Dauert das lange genug, löst jeder Altimeter mit barometrischer Messung aus.

Louis

Zitat:

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Deine eloquente Art, die Aussagekraft der SALT Messwerte mit dem sicheren Tod eines von einem Hochhaus stürzenden Selbstmörders zu vergleichen, zeugt nicht von einem wirklichen Interesse der Ursachenforschung.

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Dieses Beispiel ging Richtung Peter, der gerne mal seine Aussagen als Tatsachen sieht Peter schreibt gerne harte Worte, da kann man ja auch mal mit harten Beispielen kontern.

Die Diskussion hat ja schon einige Punkte gebracht die so ein Peak verursachen kann:

1. Stauchung der Messkammer und eine daraus resultierende Volumen Änderung.
2. Undichtigkeiten zur Fallschirmkammer mit dem Schirm als Kolben.
3. Zeitdauer des Effektes um die 1,6ms (16x 100µs)
4. Kabelbruch der die Stromversorgung unterbricht.

Bei Punkt 4 kann ich leider nichts zu sagen, da das Modell nicht von mir stammt und ich keine Ahnung habe wie das alles verkabelt wurde.

Es gibt auch schon Lösungansätze um das Problem zu umgehen.

Gruß

Neil

Geändert von Neil am 04. Juni 2008 um 17:48