Hallo,

Also um es mal vorweg zu nehmen - die Meßwerte des SALT sind nicht verrauscht.
Zum Beweis, schaut euch doch mal das Ende einer Aufzeichnung an, wo das Modell ruhig am Boden liegt. Wer sieht da etwas von Rauschen?


Außerdem habe ich den Meßfehler nicht an jedem Punkt der Flugkurve definiert, sondern auf den Gipfelpunkt bezogen. In der Aufstiegsphase kann auf Grund aerodynamischer Effekte mit einer Druckmessung niemand eine bestimmte Genauigkeit garantieren. Die Fehler sind nicht nur geschwindigkeitsabhängig, sondern auch durch Design und Stabilität des Modells bestimmt.

Es gibt doch vielleicht noch ein paar andere Effekte, die auf die Kurve Einflüsse haben. Habt ihr die bedacht?
- wie und wo sind die Belüftungslöcher angeordnet (geschwindigkeitsabhängige Wirbel) und sind die Ränder sauber?
- wie stabil verlief der Flug (liegt die Bahnkurve des Fluges zum Vergleich vor -> Inertialsystem)?
- wie sieht die Kennlinie des Motors aus (Hybrid zeigt hohes Schubschwankungen)?
- ist die Befestigung der Elektriónik absolut stabil?
- Bewegen sich irgend welche Teile in der Messkammer
- wie stabil ist das Körperrohr?

Ohne diese Bedingungen zu kennen, sollte man nicht nur das Messgerät verdächtigen. Ein bekannter Spruch heißt: wer viel mißt, mißt viel Mist!

Winfried

Filtert der SALT das noch weg, oder sollte man lieber eine Todzeit bis nach Brennschluß legen damit er nicht schon am Anfang auslöst?

Guardtime könnt ihr vergessen. Was der SALT herausfiltert, werdet ihr nicht überschreiten.

Winfried

Hallo Winfried


Ich glaube Du wirst der Sache nicht gerecht, wenn Du rundweg alle berechtigten Fragen vom Tisch wischt. Zumal auch Andere ähnliche Artefakte schon erlebt haben. Einige Annahmen sind mit Sicherheit falsch, da gebe ich Dir recht, aber:

Zitat:

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Es gibt doch vielleicht noch ein paar andere Effekte, die auf die Kurve Einflüsse haben. Habt ihr die bedacht?
- wie und wo sind die Belüftungslöcher angeordnet (geschwindigkeitsabhängige Wirbel) und sind die Ränder sauber?

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Das würde keine isolierte Spitzen mit so scharfen Sprüngen ergeben, der Druckausgleich erfolgt in endlicher Geschwindigkeit.

Zitat:

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wie stabil verlief der Flug (liegt die Bahnkurve des Fluges zum Vergleich vor -> Inertialsystem)?

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Auch hier gilt ähnliches: Unsymmetrische Anströmung kann zwar zu Druckschwankungen führen, diese müssten aber zur verhaeltnismässig langsamen Bewegung proportional sein. Die gesehenen vereinzelten, sehr kurzen und starken Ausschläge lassen sich so nicht erklären. Vor allem auch nicht mehr in der langsamen Abstiegsphase.

Zitat:

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wie sieht die Kennlinie des Motors aus (Hybrid zeigt hohes Schubschwankungen)?

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Bei Beschleunigungssensoren wäre das ein gerechtfertigter Einwand, aber nicht bei einem Luftdruck-Sensor. Schubschwankungen führen höchstens zu Schwankungen in der Beschleunigung, ganz sicher aber nicht zu kurzzeitigen Höhenabnahmen!
Ausnahme: Die auftretenden Beschleunigungen liegen ausserhalb der Spezifikationen des Sensors. Das dürfte bei dieser relativ "langsamen" Rakete aber kaum der Fall gewesen sein.

Zitat:

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die Befestigung der Elektriónik absolut stabil?

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Wiederum eher beim Beschleunigungsmesser als beim Drucksensor kritisch. Es bräuchte schon sehr heftige Bewegungen um einen merklichen Druckeffekt zu erzielen. (inertial über die Membran)

Zitat:

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- Bewegen sich irgend welche Teile in der Messkammer

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Das ist ein valabler Punkt, die daraus entstehenden Artefakte sind aber eher eine sehr schnelle Veränderung, gefolgt von exponentiellem Ausschwingen.

Zitat:

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wie stabil ist das Körperrohr?

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Es ist schwer vorstellbar, dass das Rohr hier eine Rolle gespielt hat, solche Effekte sehen anders aus.

Zitat:

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Ohne diese Bedingungen zu kennen, sollte man nicht nur das Messgerät verdächtigen. Ein bekannter Spruch heißt: wer viel mißt, mißt viel Mist!

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Das stimmt auf jeden Fall.

Es ist mit den vorliegenden Daten sehr schwer zu beurteilen woher der Fehler kommt, aber rein aufgrund der Form der Spikes ist ein elektronisches / softwaretechnisches Problem wahrscheinlicher als ein physikalisches.

Nebenbei: Die Belüftungsbohrung ist meines Erachtens viel zu klein und wirkt als Tiefpass. Das heisst, dass rein aufgrund der sehr kleinen Ausgleichsbohrung schon ausgeschlossen ist, dass die Spitzen von etwas erzeugt worden sind was ausserhalb der Rakete ist. Da kommt schlicht nicht genügend Luft genügend schnell durch diese kleine Bohrung.

Bleibt irgend ein Teil im Innern der Rakete welches pumpt (unsauber abgedichtete Elektroniksektion, lockere Elektronik) oder eben der SALT selber.

Gruss

Jürg

Geändert von Juerg am 03. Juni 2008 um 00:19

Hi,

ich gebe zu das ich den Titel etwas falsch gewählt habe. Versuche das zu ändern.
Soweit ich weiß, hat die Rakete und die Elektronik, sowie mit dem gleichen Motor schon zwei anderen Flüge hinter sich gehabt wo dieses Phenomen nicht aufgetreten ist. Leider ist keine andere Elektronik mit geflogen die man als Vergleich heran ziehen kann.

Gruß

Neil

Hallo Jürg,

ich kann Dir versichern, daß bei der riesigen Anzahl von Versuchen in Messkammern oder auch Flügen so ein Effekt nie bemerkbar war, auch nicht bei 1000m/s und mehr Anstiegszeit. Nebenbei bemerkt sollten mir 30 Jahre embedded Programmiererfahrung in der Industrie schon helfen, solche Fehler zu vermeiden, bzw. erkennen zu können oder liege ich da falsch mit meiner Meinung?
Der Einfluß könnte mit dem Hybridmotor und/oder dem Einbau/Aufbau zusammenhängen. Bei sehr hohen Beschleunigungen kann es auch durchaus zu einer Stauchung der Meßkammer kommen.
Ich bin immer an Erfahrungen, Problemen oder Effekten interessiert und auch für Kritik offen, aber man darf es sich auch nicht zu einfach machen und ohne nachzudenken alles auf das Messystem schieben.

Es wäre auch schön, wenn sich die Leute, die solche Effekte hatten, mit mir in Verbindung setzen oder hier im Forum besprechen würden. In den letzten 5 Jahren habe ich allerdings nie etwas gehört.

Winfried

Zitat:

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Ich bin immer an Erfahrungen, Problemen oder Effekten interessiert und auch für Kritik offen, aber man darf es sich auch nicht zu einfach machen und ohne nachzudenken alles auf das Messystem schieben.

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Ich bin auch an Erfahrungen, Problemen oder Effekten interessiert. Daher ja dieser Beitrag um zu klären wo das her kam. Man muss den Fehler überall suchen. Stützt man sich auf seine Erfahrung ist es gut, aber es blendet auch verschließt ein für neues. Bei den vielel Test in der Kammer, kamst du da jemals auf die Idee das mal einer einen Hybriden als Antrieb nimmt und der evtl. einen effekt haben kann? Man kann nicht alles berücksichtigen deswegen die Disskusion hier.

So wie ich dich verstanden habe, stellst du dir ein Scenario vor, wo durch die Oszilation des Motors die Ebay in ihrem Volumen geändert wird. Gehen wir davon aus, das diese über einen Kuppler zugänglich ist und dieser Kuppler mit Schrauben fest gemacht ist. Diese Verschraubung hat ein kleines Spiel so das der Kuppler etwas hin und her geschoben werden kann. Bei einem Feststoffmotor würde es nur einen Ruck geben. Beim Start wird die Kammer gestaucht und bei Brennschluß evtl. in die Länge. Der Hybrid macht das aber evtl. die ganze Zeit wo er an ist. Ich kann mir das durchaus als Grund vorstellen. Klingt zumindest plausibel. Es würde sogar die Peaks beim Öffnungsschock des Schirms erklären. Der Spant mit der Elektronik bewegt sich minimal. Man müßte das mal durchrechnen:

Kammerdurchmesser: 5 cm
Kammerlänge: 15 cm
Hub: 0,1 mm
Druckdifferenz: 0,667 mbar

In Bodennähe entspricht 1mbar ca. 8m Höhenunterschied. Wäre also zu vernachlässigen. Rechnen wir also umgekehrt. Wie groß muss der Hub in der Kammerlänge sein um 37,5m zu entsprechen.

37,5m = 4,7mbar = 0,7mm Hub

0,7mm ist denke ich möglich. Die Frage wäre jetzt hier an Robert, wackelt da was 0,7mm hin und her?

Gruß

Neil

Dieser Zacken ist bei mir bei einem NICHT Hybriden auch während der Ausfstiegsphase aufgetreten, ev. muss dieses Problem also weiter gefasst werden. Bei mir wurde sogar ein Ereignis1 = Apogee detektiert, der SALT war da aber nur Passagier und Logger.

Ich werde die Grafik und die entsprechende SALT-Datei hier hochladen.

Hi,

erstmal 2 Bilder, welche den Aufbau meiner Alektroniksektion darstellen.

Elektroniksektion im Rohr

Elektroniksektion herausgezogen

Ein Wackeln konnte ich nicht feststellen (abwechselnd an beiden Schockleinen sowie an dem oberen Kuppler gezogen).
Allerdings ist es möglich bei dem herausgezogenen Elektronikbrettchen die Spanten parallel zu den beiden Gewindestangen zu bewegen, im eingeschobenen Zustand sollten die allerdings ausreichend von den Kupplern befestigt werden.
Werde die vor dem nächsten Start besser fixieren und dann schauen, ob es immer noch zu solchen Phänomenen in der Höhenkurve kommt.


Ciao
Robert

Hi Winfried

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
ich kann Dir versichern, daß bei der riesigen Anzahl von Versuchen in Messkammern oder auch Flügen so ein Effekt nie bemerkbar war, auch nicht bei 1000m/s und mehr Anstiegszeit.

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Das ist auch keine praxisnahe Messung. Du hast in der Messkammer keine schnelle Strömung, keinerlei dynamische Effekte, keine Schockwellen, nichts dergleichen. Darum sind Messungen in der Messkammer von nur sehr begrenztem Nutzwert und beschränken sich auf den Nachweis der Sensorfunktion unter einigermassen stetigen Verhältnissen (welche niemand anzweifelt).
Trickreicher ist aber, was die Software/Firmware aus den Daten macht, wie sie mit den real passierenden Druckschwankungen beim Durchgang durch die Schallmauer umgeht, etc.
Auch wie sie mit allfälligen einzelnen Spikes (eine einzelne Messung die schief gegangen ist) umgeht.
Das könnte hier nämlich passiert sein.
Ich verweise hier auf die diversen Threads zum Thema "digitale Filterung", das Thema will ich nicht wieder aufwärmen.

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Nebenbei bemerkt sollten mir 30 Jahre embedded Programmiererfahrung in der Industrie schon helfen, solche Fehler zu vermeiden, bzw. erkennen zu können oder liege ich da falsch mit meiner Meinung?

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Auch nach 30 Jahren embedded Erfahrung kann man immer noch in neue Probleme reinlaufen. Insbesondere wenn es um digitale Signalverarbeitung geht. Ich glaube nicht, dass es ein Hardware-Problem ist...
Vor allem aber sollte man auch nach 30 Jahren immer noch die Möglichkeit nicht einfach rundweg ausschliessen. Ich finde es schwierig wenn es nicht "erlaubt" ist, die naheliegendste Fehlerquelle anzusprechen. Etwas mehr Distanz kann hier nicht schaden, eine kritische Frage ist nicht gleich (negative) Kritik an der Sache sondern kann auch dazu beitragen, einen möglichen Fehler zu finden.

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Der Einfluß könnte mit dem Hybridmotor und/oder dem Einbau/Aufbau zusammenhängen. Bei sehr hohen Beschleunigungen kann es auch durchaus zu einer Stauchung der Meßkammer kommen.

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Diese sehr hohen Beschleunigungen lagen hier aber nicht vor...

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Es wäre auch schön, wenn sich die Leute, die solche Effekte hatten, mit mir in Verbindung setzen oder hier im Forum besprechen würden. In den letzten 5 Jahren habe ich allerdings nie etwas gehört.

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Ich weis zumindest von einem Fall, ein "harmloser" Flug auf einem Composite-Treibsatz. Ich glaube es war Dani Flury's Rakete, bin aber nicht ganz sicher.

Gruss

Jürg

Geändert von Juerg am 03. Juni 2008 um 17:51

Zitat:

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Original geschrieben von Neil

ich gebe zu das ich den Titel etwas falsch gewählt habe. Versuche das zu ändern.
Neil

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Schon näher, jetzt solltest Du (nach Dani's Post) den zweiten Teil des Satzes noch streichen und Du hast es voll getroffen
Nebenbei: Solche Ausschläge habe ich auch schon bei anderen Produkten gesehen.

Gruss

Jürg