Ich habe mal den Vorschlag von Tom aufgenommen und in Kurzfassung eine Gegenüberstellung der beiden Gesetzesvorschläge versucht. (Ich hoffe ich habe alles richtig wiedergegeben und nichts vergessen )
Vorschlag von Stefan Wimmer:
bis 20 g Treibstoff (keine Wiederladen?):
ab 18 Jahre (wie gehabt)
bis 62,5 g Treibstoff, kein Wiederladen:
ab 16 Jahren mit Erlaubnis nach §27 SprengG, Verwendung unter Aufsicht eines Volljährigen
bis 62.5 g Treibstoff, incl. Wiederladen:
ab 18 Jahren mit Unterweisung in einem Verein

bis I Feststoff-Motor, incl. Wiederladen:
ab 18 Jahren mit Erlaubnis nach §27 SprengG + Unterweisung Wiederladesystem + Tripoli Level 1 (Erfolgreicher Flug mit H oder I Motor)
bis L Feststoff- oder Hybrid-Motor:
Level 1 + Level 2 (Schriftliche Prüfung + Erfolgreicher Flug mit J, K, oder L Motor)
unbegrenzt?:
Level 2 + Level 3 (Dokumentation Gesetzesvorschlag von Herbert Gründler:
(bis 10 g freier Erwerb - nicht durchsetzbar!)
bis 50 g, keine Bündelung
ab 18 Jahren
fortgeschrittener Raketenmodellsport (Alter?)
bis 100 g, keine Bündelung
beschränkter Fachkundeprüfung bei staatl. anerkanntem Lehrgangsträger (Alter?)
Bedürfnisnachweis – Versicherungsnachweis;
fortgeschrittener Raketenmodellsport, experimenteller Raketenmodellflug, studentische Versuche mit Nutzlasten, u.s.w.
über 100 g mit Bündelung
vollwertiger Fachkundeprüfung nach § 9 SprengG bei staatlichem oder staatlich anerkanntem Lehrgangsträger (Alter?)
Bedürfnisnachweis – Versicherungsnachweis;
fortgeschrittener Raketenmodellsport, experimenteller Raketenmodellflug mit Nutzlasten
Bündelung für Personen mit Luftsportlizenz
Alter?

Wenn ich mir im direkten Vergleich mal die Vorschläge so ansehe, dann zeigt sich meines Erachtens ganz klar welcher der Vorschläge restriktiver und welcher offener ist...
Warum kann man nicht per Gesetz den offenen
Vorschlag nehmen und eine freiwillige Regelung alà Tripoli innerhalb der Vereine ?
Warum sollten wir etwas abgeben was doch schon erreicht wurde ?

Tom


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Wenige Menschen denken, und doch wollen alle entscheiden.
(König Friedrich II. "Der Große"]

Zitat:

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Original erstellt von Tom:
Warum kann man nicht per Gesetz den offenen Vorschlag nehmen und eine freiwillige Regelung alà Tripoli innerhalb der Vereine ?
Warum sollten wir etwas abgeben was doch schon erreicht wurde ?

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Sehe ich genauso. Ich beziehe mich jetzt mal auf Erwins Gegenüberstellung (weil ich nirgends den original Wortlaut von Stefans Entwurf finde(??): Der Vorschlag von Herbert Gründler verbessert die jetzige T1/T2 Situation, weil man bis 50g einsteigt statt der lausigen 20g. Ganz oben gibts den vollen "T2 Schein", der ist mir am liebsten. Dazwischen "T2 lite" für den der´s braucht.
Dagegen liest sich Stefans Vorschlag richtig kompliziert. Als wäre die Gesetzeslage in Deutschland nicht bereits übermäßig reglementiert, denn uns macht ja z.B. auch das Luftrecht zu schaffen.
Also: TRA Zertifizierungen sollen Sache von Tripoli bleiben, dem können sich andere Vereine freiwillig anschließen. Übrigens bin ich mir nicht sicher, ob sie das überhaupt können, ohne dabei ein Tripoli Copyright zu verletzen. Also sollte man fairerweise zugestehen, daß es neben TRA auch andere, gültige und wirksame Sicherheitszertifizierungen geben kann. Nur: wie schreibe ich das in ein Gesetz? Und wenn nicht, dann kastriere ich alle Vereine und gebe Tripoli ein Weltmonopol. Muß nicht sein, hat auch Microsoft nicht gut getan.
Das in letzter Zeit etwas hochgespielte Sicherheitsargument geht ins Leere. Denn wie ich eine gute High Power Rakete bauen soll, wird nie im Bundesgesetzblatt stehen, es muß durch konkrete Vereinsarbeit vermittelt werden. Wozu soll ich Tripoli mit deutschen Gesetzen zu etwas zwingen, was TRA ohnehin mit Begeisterung tut, nämlich Level 1-3 zertifizieren? Sicherheit können wir aktiv "produzieren", z.b. durch Mitarbeit in der Rubrik HPR Projekte (tschuldigung, das war nur eine kurze Werbeunterbrechung).
Und so doof sind die Leute nun auch wieder nicht, daß sie einen M-Motor gleich in den Teppich einrollen und auf der Kinderrutsche mit dem Streichholz zünden. Sie durchlaufen Minimum die Fachkundeprüfung, und die sollte halt überall so gut und raketenspezifisch sein wie bei der Ramog, da scheint es andernorts zu hapern, was man so hört. Muß man ja nicht hingegen, muß man reformieren.
Vergessen wir auch nicht, daß es einen weiteren wichtigen Partner neben dem Gesetzgeber gibt, nämlich die Versicherungen. Die werden irgendwie auf die neuen Motoren reagieren und könnten-theoretisch- den Versicherungsschutz an die Einhaltung von TRA Zertifizierungen (oder an gleichwertige Regelungen) knüpfen. Sinngemäß dasselbe gilt für die Motorenhersteller. Es steht ihnen frei, den Verkauf bestimmter Motoren von TRA Zertifizierungen (oder was auch immer) abhängig zu machen, damit sie eben diesen großen Unfall vermeiden, der hier immer wieder beschworen wurde. All das funktioniert völlig ohne Staat, dazu braucht keiner den Gesetzgeber!!
Und wer HPR startet, der kann das legal garnicht auf dem Feldweg tun, der muß es auf einem irgendwie zugelassenen Startplatz tun, wobei er unter der Aufsicht eines Veranstalters bzw. Vereins steht und mit seiner Teppichrolle nicht weit käme. Genau so hält Tripoli doch seinen Laden sauber.
Der Ruf nach mehr Staat geht gegen den modernen Trend der Globalisierung, wo man privatisiert und "outsourced". Also laßt dem Staat seine Fachkundeprüfung, den Rest können wir sehr wohl selbst in die Hand nehmen. Die Amerikaner haben das auch geschafft (wie konnten sie in der Raketenanarchie nur überleben ohne die Unterstützung durch deutsche Gesetze?) und sie haben dabei das TRA System in privater Initiative entwickelt.
Und warum leben wir überhaupt in einem übermäßig reglementierten Land? (ich hätte gerne alle die Freiheiten, die das Raketenhobby in den USA hat!!!) Weil hinter jedem Gesetz irgendeiner steht der schreit: da könnte was passieren, da muß ich schnell was verbieten..
Einfachheit ist das Merkmal jeder guten Erfindung
(Daniel Düsentrieb)
Gilt auch für Gesetze.

Hm.... wenn ich die beiden Vorschläge so lese.... also ganz ehrlich, eigentlich ist es mir wurscht, was da jetzt Realität wird, Hauptsache Aerotech zieht die EG Baumusterbescheinigung durch.
Stefan sagte aber doch, das Ministerium will auf jeden Fall einen stufenweisen Zugang zu den Motoren durchsetzen. Liegt hier vielleicht ein Grund für die Differenz?
Ach ja, ganz Unrecht hat Stefan nicht: bei der Montage der RMS kann man ne ganze Menge falsch machen. Sind immerhin 3 O-Ringe, 2 Dichtungen, 2 Papphülsen, mehrere grains, 1 delay usw. da wäre die Unterweisung in einem Verein als Voraussetzung nicht schlecht.
Denkt auch daran: ein einziger schwerer Unfall und unser Hobby ist wahrscheinlich für alle Zeiten gestorben.
Herbert und Stefan!!!!!!
ich bin mir sicher, ihr könnt Euch auf einen Kompromiss einigen.
Grüsse,
Achim

Hi Ihr,
ich verstehe das Vergleichen der Vorschlaege nicht. Das sind Aepfel und Birnen. Stefans Vorschlag get davon aus dass wir ein System aehnlich dem Amerikanischen erhalten.
Dabei ist der Sprengstoffbereich eine Sache und die Raketen die Andere.
Fuer den Sprengstoffbereich brauche ich einen 'Tx' Schein, dieser ist gesetzlich geregelt und lehrt nur Sprengstoffumgang und Gesetze.
Fuer den Raketenbereich habe ich:
1. einen freigegebenen Bereich bis Treibstoffgewicht X (z.B. 62.5 g).
2. einen HPR Bereich ab X.
Den 1. Bereich soll der Gesetzgeber genau regeln ( Alter usw. )
Fuer den 2. Bereich soll der Gesetzgeber nur Sachkunde vorschreiben.
Stefans Vorschlag beschreibt jetzt was wir dem Gesetzgeber als 'was wir Raketenbauer uns unter Sachkunde vorstellen' mitteilen.
Wenn der Gesetzgeber feststellt, dass die Raketenflieger in der Lage sind den HPR Bereich so zu reglementieren, dass nur sachkundige Personen Zugang zu gefaehrlichen Dingen erhalten, dann faellt es ihm leichter den HPR Bereich nicht weiter gesetzlich zu reglementieren. Z.B. durch weiter Pruefungen und Scheine.
In der Praxis koennte es dann so aussehen, dass ich um einen z.B. J-570 Motor zu erwerben eine gueltige TRA Zertifizierung Level 2 vorweisen muss. Der Motor enthaelt keine Zuender, Auswurfladung und aehnliches ( Ist bei grossen Motoren bereits so ).
Um Zuender und Auswurfladung zu erwerben brauche ich T2.
Daraus folgt: Um den Motor verwenden zu koennen muss ich selbst T2 sein - oder es muss ein T2-ler beim Zusammenbau, Startvorbereitung und Start mich ueberwachen.
Damit habe ich mehrere Dinger erreicht.
- Es kann kein Sprengmeister ( Steinbruch ) einen grossen Treibsatz erwerben.
- HPR-Motoren werden nur von sachkundigen Personen bzw. unter Anleitung von sachkundigen Personen verwendet.
- um Entwicklungen im HPR Bereich muss sich der Gesetzgeber nicht kuemmern. Das regelt sich von allein.

Beispiel: Hybrid
- Ist vom Gesetzgeber nicht vorgesehen gewesen.
- Ist daher in Deutschland erlaubt ( Hypertec ).
- Ist gefaehrlich.
- Ist durch TRA im Zugang beschraenkt ( Level 2 ) also aussergesetzlich geregelt.
- Wir haben also in Deutschland jetzt schon eine Situation in der die TRA dem deutschen Gesetzgeber Arbeit abgenommen hat.
Diese Regelung nimmt uns auch die SF Motoren und den Held nicht weg. Diese fallen in den Bereich, den der Gesetzgeber regelt ( NICHT HPR !!!! ). Dass dann evtl. bei einem Flugtag nur TRA zertifizierte Motoren zugelassen werden ( wie beim ALRS ) ist alleine Sache des Ausrichters und hat keine gesetzliche Veranlassung!
Gruss Johannes ( TRA #7891, ARGOS, HGV )

Zitat:

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Original erstellt von Johannes (Axe) Haux:
- Es kann kein Sprengmeister ( Steinbruch ) einen grossen Treibsatz erwerben.

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Das ist genau die Denke, die ich meine, die uns in die Überregulierungsfalle führt. Als ob der dummzündelnde Sprengmeister unsere größte Sorge wäre! Sind wir denn wirklich dazu berufen, mit unseren Paragraphen einen professionellen Sprengmeister zu stoppen, bevor der grob fahrlässig Leute umbringt?
Für mich gilt: wer Fachkunde nachweisen kann (noch dazu so hochdosiert wie im vorliegenden Beispiel, weil er beruflich mit dem Thema umgeht und dabei jahrelange Erfahrung gesammelt hat), der kann auch beurteilen, wo ihm Informationen fehlen, bevor er die Lunte legt. Der wird mit dem M-Motor sehr verantwortlich umgehen. Vor dem fühle ich mich auch ohne Zusatzparagraphen völlig sicher.
Erwerben und einsetzen sind übrigens zwei Paar Stiefel. Es dient der Sicherheit, einen Motor erwerben zu können, um die Rakete entsprechend sicher zu konstruieren, Motorhalterung und so. Der Einsatz unterliegt anderen Bedingungen (-> Startgelände, ->Veranstalter).
In USA denkt man da wesentlich freier. Wir machen den Amis soviel Unfug nach, laßt sie uns mal dort zum Beispiel nehmen, wo sie recht haben.

Wenn ich hier mal einen BREAK machen darf ?
Lassen wir Stefan und Herbert doch jetzt mal arbeiten. Es macht doch keinen Sinn das Thema noch breiter zu treten wie es schon ist.
Herbert u. Stefan, nur zusammen könnt ihr diesen Part meistern und ich bin sicher ihr werdet dies mit Erfolg tun.
Laßt uns lieber mal das BC 360 Projekt forcieren, statt endlose Diskussionen zu führen...
So jetzt muß ich noch ein bisschen was für die Stuttgarter Messe vorbereiten, denn die reale Welt ist mir lieber wie die virtuelle...
Tom

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Wenige Menschen denken, und doch wollen alle entscheiden.
(König Friedrich II. "Der Große")

Zitat:

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Original erstellt von Peter Quartier:
Sehe ich genauso. Ich beziehe mich jetzt mal auf Erwins Gegenüberstellung (weil ich nirgends den original Wortlaut von Stefans Entwurf finde(??): Der Vorschlag von Herbert Gründler verbessert die jetzige T1/T2 Situation, weil man bis 50g einsteigt statt der lausigen 20g.

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Sorry, daß ich widersprechen muß, Peter, aber der RAMOG-Vorschlag verbessert an dieser Stelle leider überhaupt nichts. Herbert hat, wie er in seinem Beitrag in dem anderen Thread schreibt, das eingearbeitet, was ihm bei Gesprächen mit dem Ministerium als denkbar signalisiert worden war. Leider ist es so, daß da die BAM auch ein Wörtchen mitzureden hat, und die hat zu der 20g-Grenze eine SEHR STARRE Haltung. Auch wenn Regierungsdirektor X sich da in einem Gespräch "was denken" kann, die BAM gibt dazu niemals den Segen.
Für alles über 20g wird weiterhin eine Erlaubnis notwendig sein. So schön der Vorschlag auch klingen mag, trennt euch mal langsam von dieser Vorstellung. NICHT ICH zementiere die 20g (wie von Herbert angedeutet), sondern die BAM.