Man kann da alles auch viel einfacher sehen.Ich kaufe ein Produkt für die Erfüllung einer bestimmten Aufgabe. Erfüllt es diese Aufgabe einwandfrei und fehlerfrei ist der Sinn und Zweck für mich erreicht. Alles andere interessiert mich eigentlich überhaupt nicht.

Am liebsten ist mir ein Produkt ohne diesen ganzen Software-Krempel der ständig irgendwie aktualisiert werden muss, für den man immer einen Rechner braucht der ständig selbst nicht richtig funktioniert und alle 2 Jahre gewechselt wird. Und dazu noch ein Betriebssystem das sowieso nicht richtig funktioniert und selbst ständig abgedatet werden muss. Die Schnittstelle ist in 5 Jahren natürlich auch nicht mehr verfügbar, die Bildschirmdarstellung mit dem aktuellen Grafikstandard nicht kompatibel, ect. ect.
Alles was mit Rechnern zu tun hat ist erfahrungsgemäß eine sehr temporäre Angelegenheit...

Eine Bergungselektronik die man nur einschalten und armieren muss hat auch ihre Vorteile.

Gruß,
Achim

Zitat:

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Original geschrieben von Achim
Eine Bergungselektronik die man nur einschalten und armieren muss hat auch ihre Vorteile.

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Andere gibt es auch nicht, zumindest kenne ich keine die man erst programmieren muss.

Louis

Zitat:

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Original geschrieben von Lschreyer

Zitat:

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Original geschrieben von Achim
Andere gibt es auch nicht, zumindest kenne ich keine die man erst programmieren muss.

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Dem kann ich mich nur anschließen. Es scheint mir ein weit verbreiteter Irrtum zu sein, daß man den SALT nur benutzen kann, wenn man einen PC mit ins Gelände schleppt. Richtig ist aber:

Im Extremfall muß ein SALT Besitzer Zeit seines Lebens keinen Computer benutzen, wenn er das nicht will.

Denn das Gerät wird von Winfried mit Voreinstellungen ausgeliefert, die sinnvoll sind. Man muß sie nicht zwingend ändern, dann bleiben sie "für immer" so wie sind sind, selbst wenn der Akku leer wird. Eines muß man deutlich sagen:

a) Ich kann mit dem SALT fliegen, sooft ich will, er wird IMMER den Fallschirm öffnen (also die Ereignisse auslösen), selbst wenn ich ihn als Benutzer NIE an einen PC anschließe.

b) Der SALT wird IMMER die letzte, gemessene Gipfelhöhe speichern und ausgeben, auch ohne PC.

Wenn das so ist, wozu braucht man dann überhaupt eine SALT Software für den PC? Es gibt zwei wesentliche Motive dafür, einen PC anzuschließen:

<1.> Um Flugkurven aufzeichnen zu können
Denn die machen bald den Speicher voll, dann muß ich ihn löschen, um für die nächsten Kurven Platz zu schaffen. Und natürlich brauche ich den Computer, um die aufgezeichneten Flugkurven überhaupt auslesen und anzeigen zu können.

<2.> Um Einstellungen zu verändern und Zusatzfunktionen nutzen zu können

Und dazu fällt mir spontan ein, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

- Der PC erlaubt mir, die Testfunktionen des SALT zu nutzen, um meinen Einbau am Boden zu überprüfen.
- Der PC hilft mir, Servos punktgenau einzustellen und die Einstellung dauerhaft im SALT zu speichern
- Der PC sagt mir, wie schnell die Rakete am Fallschirm gefallen ist
- Der PC gibt mir eine Protokolldatei mit allen Einstellungen und Messwerten, die ich in Excel oder unter Linux weiter benutzen kann
- Der PC ermöglicht es, daß ich den Hauptfallschirm in einer genau vorgegebenen Höhe auswerfen lasse
- Der PC läßt mich die sicherheitsrelevante Variometerfunktion so einstellen, wie ich das will
- Der PC gibt mir die Möglichkeit, den SALT entweder in einer Rakete einzusetzen, oder als Flugschreiber (wie in Bertis Me-163)
- Der PC läßt mich eine Sperrzeit einstellen, für besondere Flugprofile
- Der PC hilft gegen Zusammenbauprobleme und läßt mich auch dafür eine Wartezeit einstellen
- Der PC läßt mich die Umgebungstemperatur am Flugfeld eingeben, um die Messgenauigkeit zu erhöhen

Und nicht zu vergessen das, was in meinen Augen die "Königsdisziplin" ist:

Dank PC kann ich eine perfekte Kurve meines Fluges sehen und für alle Zeiten speichern. Ich kann sogar verschiedene Flugkurven zur besseren Anschaulichkeit überlagern.

Und da muß ich den PC Muffeln freiweg die Meinung sagen: Das, was ich da aufgezählt habe, ist nicht etwa ein "schweres Schicksal", sondern ein enormes Privileg. Noch vor garnicht so langer Zeit hatte kein Raketenbastler genügend Phantasie, um sich solche Möglichkeiten auch nur erträumen zu können. Wir haben sie in der Praxis.

Wer das nicht nutzt, ist selber schuld.

Geändert von Peter am 18. Juli 2008 um 21:59

Zitat:

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- Wenn die Entwickler des SALT keine Zeit / Lust für Weiterentwicklung haben (= keine Lernkurve, siehe oben), so ist das von den Kunden zu akzeptieren, schliesslich wurde keine Weiterentwicklung angeboten und die Schwachstellen (z.B. Filterung) wurden von Anfang an diskutiert.

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Jürg, jetzt halte Dich mal mit Deinen Urteilen etwas zurück. Ich glaube nicht, daß jemand behaupten kann, ich wäre nicht zu Innovationen fähig, hätte keine Lernkurve oder würde keine Erweiterungen anbieten. Ich habe die Hardware und Firmware des SALT 2002 entwickelt und seitdem ständig um Funktionen erweitert. Wenn es Dich interessiert, dann schicke ich Dir mal meine release notes, dann kannst Du Dich überzeugen, daß nur ein verschwindend kleiner Anteil dem Thema Behebung von (Anwendungs)-Fehlern gegolten hat.
Der SALT unterstützt z.B. den Servo Modus seit Anfang 2006, wo noch niemand daran gedacht hat. Die von mir genannte Vario Funktion war seit Anfang an implementiert. Die serielle Kommunikation unterstützt seit Version 45 einen chaining Modus, der für die Telemetrie notwendig war (und evtl. für das Timing Problem mit dem Prolific Adapter verantwortlich ist, was aber mit der neuen WIN Software 3.1 gelöst wurde). Ich habe die Speicher-Aufteilung erweitert, die polytrope Athmospäre bzgl. des Temperatureinflusses implementiert, einen Flugschreiber Modus eingebaut, die Testmöglichkeiten erweitert, usw.
Ich habe mir nie ein Urteil über andere Lösungen erlaubt und habe mich immer sachlich geäußert, außer vielleicht in den wenigen Fällen, wo ich auf unsachliche Vorverurteilungen meinerseits reagiert habe. Deshalb verstehe ich Dein aggressives Verhalten nicht.
Daß ich 2006 und 2007 in immer geringerem Maß reaktionsfähig war, liegt an der schweren Erkrankung eines Familienmitglieds. Nach dem tödlichen Ausgang rapple ich mich gerade wieder auf. Ob ich meine Dienste noch einmal der Allgemeinheit zur Verfügung stellen werde, bezweifle ich langsam. Ich habe ja schon einmal erlebt, auf welchem Niveau der Streit zwischen ehemals verbündeten Raketen Hobbyisten enden kann, deshalb ziehe ich es lieber vor, meine Projekte allein oder in kleinem Kreis zu entwickeln.

Zitat:

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Beispiel beim SALT: Wenn ich bei einer Hardware zwischen Servo und Zünder wählen kann, und ich mich für Zünder entscheide, dann muß die Software alle Einstellmöglichkeiten für Servo sperren

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Reinhard,
Wo tut Sie's nicht? Wenn Zünder ausgewählt ist, sind doch die Servoeinstellungen deaktiviert.

Zitat:

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In Bezug auf den Bootloader, es könnte sein, daß Reinhard (der Namesvetter aus Östereich) recht

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Der AT89S8252/53 hat einen internen Bootloader, der ist aber nur im Reset-Zustand aktiv und muß in diesem Zustand über die SPI-Schnittstelle programmiert werden, was nur z.B. mit einem USB-Progger möglich ist oder über die Parallelschnittstelle des PCs.
Ich persönlich finde einen Bootloader auch sehr angenehm, aber leider ist meine HW dazu nicht fähig. Auf der anderen Seite gab es z.B. auf Flugtagen keine große Nachfrage bzgl. der aktuellen Version, die den Servo Modus unterstützt.
Vielleicht ist die Zeit für die Servoauslösung noch nicht reif, aber sie wird kommen.
Ich persönlich würde niemals höherwertige Modelle mit Pyroauslösung bauen aber da denke ich wohl zu innovativ. Und Lösungen wie Scherstifte für gewichtige Raketenspitzen, die bei Brennschluß verhindern sollen, daß die Spitze davonfliegt, sind doch wohl eher im Mittelalter anzusiedeln und nicht bei den vielzitierten professionellen Raketen - oder Jörg? Ich suche jedenfalls für jedes Problem eine optimale Lösung und ich gebe mich nicht mit der Antwort zufrieden, daß eine Pyroauslösung eine erprobte Lösung wäre, die funktioniert.

Winfried

Geändert von Winfried am 19. Juli 2008 um 22:51

@ Winfried: der Schicksalschlag in deiner Familie tut mir sehr leid

Ohne jetzt auf die einzelnen Punkte eingehen zu wollen bin ich grundsätzlich der Meinung dass wir jedem, der hier sein Wissen und seine Zeit der Allgemeinheit zur Verfügung stellt und uneigennützig eine Bergungselektronik realisiert, zu Dank verpflichtet sind. Dabei spielt es keine Rolle ob man alle Auffassungen im Detail teilt.

Gruß,
Achim

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried


Ich persönlich würde niemals höherwertige Modelle mit Pyroauslösung bauen aber da denke ich wohl zu innovativ.
Winfried

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Diesen Punkt sehe ich völlig anders. Für mich ist ein Servo ein zusätzliches Sicherheitsrisiko weil es es jede Menge Teile enthält die versagen können. Vom Getriebe über die Elektronik bis zum Antriebsmotor.

Demgegenüber ist eine Pyrolösung in meinen Augen erheblich sicherer weil potentielle Fehlerquellen auf ein Minimum reduziert sind.

Gruß,
Achim

Zitat:

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Original geschrieben von Achim
Diesen Punkt sehe ich völlig anders. Für mich ist ein Servo ein zusätzliches Sicherheitsrisiko weil es es jede Menge Teile enthält die versagen können. Vom Getriebe über die Elektronik bis zum Antriebsmotor.

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Ich habe schon zuviele Raketen mit Pyroauswurf versagen sehen, eigene wie fremde, um diesem System besonderes Vertrauen entgegenbringen zu können. Und auch meine Alltagserfahrung gibt Winfried in diesem Punkt recht. So besteht mein Auto aus erheblich mehr Elektronik und komplexen Systemen als die Karren vor 20 Jahren. Wenn Du recht hättest, müßte es dauernd in der Werkstatt stehen. Tut es aber nicht. Im Gegenteil, die früheren "Primitivautos" machten weit mehr Probleme. Einfaches Beispiel: Früher konnte man ohne weiteres vergessen, daß das Licht noch eingeschaltet ist. Mit leerer Batterie ging dann garnichts mehr. Heute warnt mich längst die ganze Sensorik vor allem möglichen. Finde ich super, ich will das garicht mehr missen. Oder: Was hab ich nicht mit Vergasern gekämpft- die heutige Einspritzpumpe (ist es überhaupt eine? Nie gesehen, nie bemerkt, nie reparieren lassen) arbeitet perfekt und hat mich noch nie im Stich gelassen.

Ich denke, daß wir einfach in unserer Sicht der Dinge vorbelastet sind. Gerade die "längerdienenden " Raketenflieger unter uns sind in einer Zeit "raketensozialisiert" worden, als der Servo einfach keine Option war. Wie selbstverständlich wurde alles mit Motorverzögerung und anderem Pyrokram ausgeworfen. Das kam allein schon davon, daß es vorwiegend kleine Motoren mit eingebauter Verzögerung gab. Das steckt tief verankert in uns drin. Ob es nicht vielleicht eine "schlechte Angewohnheit" ist, hinterfragen wir doch garnicht mehr. Insofern ist Winfrieds Haltung vielleicht doch "der Zeit voraus".

Allerdings: Niemand ist hier als Missionar unterwegs, auch Winfried und ich nicht. Wir sind uns nur einig, daß die Servoauslösung kombiniert mit dem SALT tolle neue Möglichkeiten bietet, mal sehen ob wir die auf den Solaris Flugtagen wenigstens andeuten können.

Geändert von Peter am 20. Juli 2008 um 10:02

Zitat:

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Man kann da alles auch viel einfacher sehen.Ich kaufe ein Produkt für die Erfüllung einer bestimmten Aufgabe. Erfüllt es diese Aufgabe einwandfrei und fehlerfrei ist der Sinn und Zweck für mich erreicht. Alles andere interessiert mich eigentlich überhaupt nicht.

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... und das ist auch genau meine Meinung. Vor Jahren habe ich mir (vom Achim) den Denta-Mag Mini gekauft und bis heute bin ich mit ihm sehr zufrieden. Einfach , zuverlässig anzeigt wann ich die Batterie auswechseln muss und bis heute hat er nicht einmal versagt. Später, für meine Sportmodelle habe ich mir den SALT-Mini gekauft und genau so,keine Probleme.

Vor ca. 5-6 Jahren habe ich eine Rakete gestartet auf einem D7-3 und der Fallschirm kam leider nicht (die Probleme mit dem D7-3 sind bekannt). Dieses Jahr im April habe ich mit einer Gruppe ( ca. 20 Jugendlichen) Raketen gebaut und auf dem B4-4 gestartet - ca. 60% kamen ohne Fallschirm. Die Auswurf Ladung war zu schwach. Dann habe ich meine private B4-4 genommen (ca.5 Jahre alt) und alles war OK.
Damit will ich nur das unterstreichen was der Peter und Winfried gesagt hat - Die einfachste Lösung ist nicht immer die beste, aber die Elektronik sollte auch nicht zu kompliziert sein. Das erhöht das Risiko um das vielfache. Nicht alle sind mit der Materie so tief vertraut und viel sind sogar mit den bestehenden "einfachen" Elektroniken überfordert. Es reicht mir wenn ich mir das anschaue wie manche das einbauen und bedienen . Am Ende kommt immer die tolle Aussage die das alles quittiert -"Sch..ß Elektronik".

Paul

Naja, bei einem wertvolleren Modell würde ich mich auch nicht auf die Motorladung verlassen. Die verwende ich überhaupt nicht mehr, da zu unzuverlässig. Daher kann ich Achim nur beipflichten: Der Ausstoß per Pyroladung ist erprobt und sicher, solange man es nicht nur mit Motorausstoß macht sondern mit separaten Ladungen, kontrolliert gezündet. Hat bisher millionenfach funktioniert. Servos gehen sicher auch, dennoch gibt es da die Unsicherheit der Mechanik, damit habe ich schon so manches Problemchen gehabt, auch im RC-Flugbereich.

Shearpins sind übrigens eine anerkannte, reproduzierbar zu lösende Sicherung, soweit ich weiß werden diese sogar von der Nasa bei Forschungsraketen verwendet, da sie einfach und zuverlässig sind. Ok, die nehmen keine Dartspitzen, aber vom Prinzip her das selbe.

Aber eine Frage hätte ich noch zum eigentlichen Thema: Die LED beim Salt Micro, wieviel Strom kann man dort entnehmen? Wäre es möglich dort ein Piepser anzuschließen, oder wird das zuviel? Von der Größe her könnte ein 12mm Piepser ja prima über den Micro angebracht werden, dann hätte man eine akustische Rückmeldung beim Einschalten.
Hintergrund ist meine Kamerarakete. Die blöde Kamera muss man nach dem einschalten möglichst schnell starten, da sie sonst wieder in den Schlafmodus geht. Ich schalte sie also ein, stecke die Rakete zusammen und schalte den Micro ein. Dann hoffe ich, dass es wirklich an ist und starte... Hat bisher immer geklappt, ein pieppiep wäre mir aber lieber :-)

Louis

Hi Winfried,

Zitat:

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Beispiel beim SALT: Wenn ich bei einer Hardware zwischen Servo und Zünder wählen kann, und ich mich für Zünder entscheide, dann muß die Software alle Einstellmöglichkeiten für Servo sperren

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>Reinhard,
>Wo tut Sie's nicht? Wenn Zünder ausgewählt ist, sind doch die Servoeinstellungen deaktiviert.


. Du hast den Satz nicht ganz zu Ende gelesen. Zitat:

"WENN die Software alle Fehleinstellungen abfangen kann. Banales Beispiel beim SALT: Wenn
ich bei einer Hardware zwischen Servo und Zünder wählen kann, und ich mich für Zünder
entscheide, dann muß die Software alle Einstellmöglichkeiten für Servo sperren"

und jetzt der entscheidende Zusatz: "(tut sie ;o))."

Mir ging es darum klar zu machen, daß selbst eine Hardware mit komplexer Software
einfach zu bedienen sein kann, wenn diese (wie im Falle des SALT) Möglichkeiten
der Fehleinstellung abfängt. Die Diskussion war ein wenig aus dem Ruder gelaufen,
weil einige Leute sagten zu viele Einstellmöglichkeiten birgen die Gefahr der Fehleinstellung.
Ich für mein Teil bin Techniker und lasse mir Peters "Vorwurf" der Abgehobenheit schon
gefallen ;o)) Deshalb meine Idee mit Standard / Expert User.

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Daß ich 2006 und 2007 in immer geringerem Maß reaktionsfähig war, liegt an der schweren Erkrankung eines Familienmitglieds. Nach dem tödlichen Ausgang rapple ich mich gerade wieder auf. Ob ich meine Dienste noch einmal der Allgemeinheit zur Verfügung stellen werde, bezweifle ich langsam. Ich habe ja schon einmal erlebt, auf welchem Niveau der Streit zwischen ehemals verbündeten Raketen Hobbyisten enden kann, deshalb ziehe ich es lieber vor, meine Projekte allein oder in kleinem Kreis zu entwickeln.

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Auch von mir mein herzliches Beileid. Ich hatte zwar notiert, daß Du seltener
hier aufgetreten bist, wußte aber nicht warum. Ich hoffe daß Du trotz alle
negativen Erfahrungen der Raketenszene weiterhin treu bleibst und auch
weitere Projekte mit uns teilst.

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Der AT89S8252/53 hat einen internen Bootloader, der ist aber nur im Reset-Zustand
aktiv und muß in diesem Zustand über die SPI-Schnittstelle programmiert werden, was
nur z.B. mit einem USB-Progger möglich ist oder über die Parallelschnittstelle des PCs.
Ich persönlich finde einen Bootloader auch sehr angenehm, aber leider ist meine HW
dazu nicht fähig.

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Vielen Dank für die Erklärung. Das macht es für einen Laien, vor allem wenn er den
entsprechenden Progger nicht hat, natürlich etwas schwieriger.


Ich möchte nochmals betonen, daß es mir nicht darum das komplette Konzept des
SALT umzukrempeln, sondern nur der Versuch aus vorhandener Hardware noch
mehr herauszuholen.

Winfried, wenn Du die Zeit und die Lust dazu hast, wäre ich an weiterer Info zu
Deiner Hardwareerweiterung sehr interessiert (besonders auch in Bezug auf die
Ideen meiner Messelektronik von weiter oben im Thread.

Sorry, daß meine Beiträge immer etwas länger werden ))

@Achim:
>Bergungselektronik realisiert, zu Dank verpflichtet sind. Dabei spielt es keine Rolle ob man alle
>Auffassungen im Detail teilt.

Das sehe ich genauso wie Du! Was mich ein wenig stört, ist wenn man (egal ob Laie, Experte
oder irgendwo dazwischen) eine Vorschlag macht (wie Z.B. Bootloader) es mit Kritiken nur
so hagelt, daß man viel zu komplex denke, es hierher garnicht paßt oder eben "ich will mit
so etwas nichts zu tun haben". Wobei ich NIE gesagt habe, es MUSS so gemacht werden (im
Gegenteil, ich sagte als weitere Option). Die Diskussion artet dabei in die völlig falsche
Richtung aus. Sie wird dann nur noch emotiell geführt (so empfinde ich es). Winfrieds
Antwort dagegen ist sachlich und nach zu vollziehen.

@Peter:

>Wenn Du recht hättest, müßte es dauernd in der Werkstatt stehen. Tut es aber nicht. Im
>Gegenteil, die früheren "Primitivautos" machten weit mehr Probleme.

Ich behaupte mal (wenn auch jetzt etwas OT) das kann man so UND so sehen. Beim heutigen
Auto machst Du NIX mehr selbst. Da wird selbst der Ölwechsel zum Problem. Es gibt nicht nur
das mechanische Problem (d.h. überhaupt drankommen), sondern auch das Problem den Intervall-
anzeiger zurückzustellen. Da muß man sich schon recht gut auskennen UND jedes Fabrikat ist
anders. Außerdem, früher, wenn mal der Scheinwerfer nicht ging, dann hat man eben den
Lichtschalter oder das Relais getauscht. Heute, mit Bus System, kannst Du noch nicht einmal
sagen WO der Fehler liegt. Und dann die ganzen kleinen Helferlein. Sei es Parkassistent, ABS,
ESP, Traktionskontrolle, Bremsassistent usw. usw. Das ist KEIN Autofahren mehr UND wenn
man entsprechend so fährt (sprich sich auf die Elektronik immer und zu 100% verläßt) geht es
irgendwann schief.

Geändert von Lightning_Man am 20. Juli 2008 um 12:50