Zitat:

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Original geschrieben von Juerg

Machen wir uns nichts vor, nichts geht über eine Landung am Fallschirm, und es muss das wichtigste aller Ziele sein, dies unter allen denkbaren Umständen sicherzustellen.

Gruss

Jürg

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Darum geht es ja in diesem Thread!
Viele Wege führen nach Rom! Und das ist es, was mich reizt!
Pro und contra der Methoden kann man a) diskutieren und b) testen.
Sofern die VISION3 noch einmal fliegt und die Sky´s Spirit irgendwann einmal ihren Jungfernflug absolviert hat, vielleicht bist Du dann ja auch sogar zugegen, Jürg, dann kann man mit Praxis untermauert ja weiterdiskutieren.
Mal sehen, was der Jungfernflug so bringt...

Viele Grüße,

Hendrik

Wie gesagt, funktionieren kann es, aber dies halt mit unnötig hohen Risiken im Bergungssystem.
Solange man irgendwo im kleinen Kreis und mit viel Platz fliegt ist das ok.


Gruss


Jürg

Zitat:

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Original geschrieben von Juerg
Wie gesagt, funktionieren kann es, aber dies halt mit unnötig hohen Risiken im Bergungssystem.
Solange man irgendwo im kleinen Kreis und mit viel Platz fliegt ist das ok.


Gruss


Jürg

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Heißt das, daß Du auf TRA-Flugtagen nur Raketen als Mittentrenner zuläßt, wenn dies in Deiner Entscheidungsgewalt liegt?

Hi,

ich denke hier liegen zwei grundlegend andere Sicherheitsbetrachtungen vor. Juerg und Hendrik sehen die Sicherheit anders. Wäre es dann nicht mal eine Idee einen Katalog zu erstellen, wonach beide Systeme bewertet werden? also Juerg und Hendrik einigen sich auf eine Liste von Punkten wonach eine Situation bewertet wird. Dann gibt es zu jedem Punkt eine Liste wevieiel gefahrenpunkte vergeben werden. Danach wissen wir dann was gefährlicher ist.
Eine Bemerkung sei mir gestattet, ein Mittentrenner kann sich in zwei Teile zerlegen die es auch nicht einfacher machen auszuweichen. So gesehen wäre eine Rakete am Stück sicherer. Aber wie gesagt, macht die Liste und dann diskutiert weiter.

Gruß

Neil

Zitat:

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Heißt das, daß Du auf TRA-Flugtagen nur Raketen als Mittentrenner zuläßt, wenn dies in Deiner Entscheidungsgewalt liegt?

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An TRA Flugtagen entscheidet der RSO was fliegt und was nicht fliegt...


Gruss


Jürg

Zitat:

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ich denke hier liegen zwei grundlegend andere Sicherheitsbetrachtungen vor.

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Nein, es gibt nur eine Sicherheitsbetrachtung (Sicherheit ist nicht auslegbar sonder höchstens bewertbar) aber verschiedene Gewichtungen derselben.
Für mich persönlich gilt einfach, dass ich nicht einsehen kann, warum man ein System mit nicht optimaler Sicherheit anwenden soll, wenn es bessere Lösungen ohne Nachteil gibt.
Oder drastischer ausgedrückt: Mit welchem Recht setze ich Zuschauer unnötig einer Gefahr aus welche vermeidbar wäre?

Zitat:

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Eine Bemerkung sei mir gestattet, ein Mittentrenner kann sich in zwei Teile zerlegen die es auch nicht einfacher machen auszuweichen. So gesehen wäre eine Rakete am Stück sicherer.

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Wenn sich eine Rakete <u>ungewollt</u> in zwei Teile zerlegt, dann sollte man vor allem mal an sich selber zweifeln und über die Bücher gehen. Dann hat man das was man tut nämlich nicht wirklich im Griff! (was leider allzu oft vorkommt). Genau darum hat sich international die mehrstufige Zertifizierung durchgesetzt, diese schützt systembedingt vor allzu drastischen Selbstüberschätzungen.
Aber ich ziehe zwei taumelnde, langsame Teile nach wie vor einem ballistischen Einschlag vor, und dafür gibt es handfeste Gründe die ich wohl jedem einleuchten sollten.

Ich gehe davon aus, dass meine Argumente gegen gewisse Konfigurationen betreffend Gefahr von ballistischen Einschlägen eindeutig sind, wenn man sie zu akzeptieren bereit ist. Das ist definitiv keine Glaubensfrage!
Das will aber trotzdem nicht heissen, dass man nun nur noch Mittentrennung fliegen kann!
Meine X-Wing zum Beispiel hat Heckausstoss, ist also potentiell gefährdet ballistisch abzustürzen. Nur ist dies technisch nicht anders lösbar, es gibt also wenigstens einen guten Grund für die Konfiguration!
Entsprechend nehme ich in Kauf, dass dieses Modell immer mit einem beträchtlichen Winkel weg von den Zuschauern gestartet wird. Das ist nicht weiter kritisch, da die X-Wing recht klein ist und nicht sehr hoch fliegt.

Aber jeder der mit einem potentiell riskanten System an einem Flugtag auftaucht, muss sicher damit rechnen beim RSO in Erklährungsnotstand zu kommen.
An einem kleinen Flugtag mit überschaubarer Zuschauerzahl wird der RSo wahrscheinlich mit sich reden lassen, an einem grössen Flugtag mit vielen zum Teil unaufmerksamen Zuschauern steigt die Chance, dass er den Start als zu riskannt einstuft.
Und hoffentlich auch, er soll ja ein "Range Safety Officer" sein!


Gruss


Jürg

Zitat:

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Original geschrieben von Juerg

Aber jeder der mit einem potentiell riskanten System an einem Flugtag auftaucht, muss sicher damit rechnen beim RSO in Erklährungsnotstand zu kommen.
An einem kleinen Flugtag mit überschaubarer Zuschauerzahl wird der RSo wahrscheinlich mit sich reden lassen, an einem grössen Flugtag mit vielen zum Teil unaufmerksamen Zuschauern steigt die Chance, dass er den Start als zu riskannt einstuft.
Und hoffentlich auch, er soll ja ein "Range Safety Officer" sein!


Gruss


Jürg

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hmmmm, dann denke ich nun mal an Deine HawkEye.
Die hat nämlich den Vorfallschirm aus der Spitze.
Wenn dieser nicht öffnen sollte, kommt sie NICHT waagerecht runter. Das habe ich bei einigen Raketen schon gesehen, deren Schirm aus der Spitze nicht rauskam, nachdem die Spitze abgestoßen wurde.

Also, die Spitze bommelt dann zwar an der Seite, der Drogue geht nicht auf. Dann kommt die Rakete schnell ballistisch mit dem Vorderteil zuerst runter.
Was sagt ein ordentlicher RSO zu einer solchen Auslegung? Denn ohne Drogue, wird auf per PyroReleasePRM oder SRM der Main nicht herausgezogen, siehe Hauptstufe Eurer Ariane4.

Bei der HawkEye sind wir nämlich genau bei dem Bergungssystem, Jürg, was ich im allerersten Posting dieses Themengebietes anmerkte. Drogue über die Spitze... und damit das verbundene 180°-Schleudern des Rumpfes, wenn der Drogue sich bei 250 km/h öffnen sollte..., ein Bergungstem was Du wie folgt verneintest...

Zitat:

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Original geschrieben von Hendrik
Jürg ist ein Verfechter der Praxis, den Vorfallschirm bei HPR-Raketen aus der Spitze auswerfen zu lassen.

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Zitat:

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Original geschrieben von Juerg

GAAANZ falsch verstanden/zitiert! HPR Raketen sollte man so trennen, dass dabei auf jeden Fall die Fähigkeit stabil zu fliegen zerstört wird.

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Du schriebst anschließend… in der Regel sollte man die Raketen in der Mitte trennen lassen!

Also, wie Du richtigerweise beschriebst, kann man den Sicherheitsaspekt als solchen nicht unterschiedlich auslegen. Ein hohes Maß an Sicherheit sollte immer Ziel unseres Strebens sein.
Jetzt fliegen aber z.B. beim ALRS nicht nur Mittentrenner, welche eine zweistufige Bergung vorweisen. Deine HawkEye wirft z.B. ebenfalls den Drogue über die Spitze aus, zumindest erzähltest Du mir dies seinerzeit per Telefon und ich denke, ich habe dies auch noch so richtig in Erinnerung.

Jooooht, werden wir mal konkret:

Würde ein ALRS-RSO die VISION3 zum Flug zulassen?
Würde ein ALRS-RSO die Sky´s Spirit zulassen, sofern man natürlich TRA-Motoren fliegt?

Viele Grüße,

Hendrik

Hi Hendrik

Zitat:

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hmmmm, dann denke ich nun mal an Deine HawkEye.
Die hat nämlich den Vorfallschirm aus der Spitze.

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Woher hast Du das denn? Die Hawk-Eye trennt unterhalb der Kamera, der ganze Bleibalast und die Kamera sind in der Spitze und das Ding kommt sehr wohl quer!

Zitat:

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Denn ohne Drogue, wird auf per PyroReleasePRM oder SRM der Main nicht herausgezogen, siehe Hauptstufe Eurer Ariane4.

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Auf die Gefahr hin mich zum x-ten Mal zu wiederholen: Bei der Ariane war der Grund für das Boosterproblem nicht das Konzept (es ist gar nicht anders lösbar) sondern die fehlerhafte Umsetzung des Konzeptes. Konkret ging bei der Ariane ein Deployment-Bag im Stress vergessen, das hat am Ende der Kette von keinen Problemen den Booster gekostet.

Aber, lieber Hendrik, bei der Ariane sprechen wir in Sachen Komplexität und Grösse auch von einer Liga in welcher ganz ganz wenige HPR Raketen fliegen und welche definitiv das Thema hier sprengt.

Die Diskussion ging ursprünglich darum, dass Du beweisen wolltest, dass seitlicher Fallschirmausstoss das Optimum ist.
Ich gehe davon aus, dass ich deutlich gemacht habe, dass dieses Konzept einige Nachteile hat, einer davon gravierend. Vom Optimum kann also keine Rede sein.
Trotzdem Seitenauswurf zu bauen, in vollem Bewusstsein der Nachteile, das ist der Entscheid jedes einzelnen Modellbauers.

Ich kann nicht für die ALRS RSO's sprechen, das liegt im Entscheid jedes einzelnen RSO.
Ich kann Dir nur sagen wie ich persönlich das handhaben würde:
Ich würde das Modell und seine Konstruktion sehr gut ansehen, ich würde vor allem auch sehr gut nachprüfen wie seriös die Drogue-Ausstösse vorbereitet sind.
Wenn das alles zu meiner Zufriedenheit mit JA zu beantworten wäre, und der Flug in realistischer Höhe bliebe, sagen wir mal 800m, dann würde ich ein OK geben, unter der Auflage dass ein Startwinkel von 10°-15° weg von den Zuschauern (je nach Wind) einzuhalten und zuvor das mögliche "Landegebiet" von raketensammelnden Modellbauern zu befreien ist.
Und ich würde den Start nicht vor laufenden TV Kameras haben wollen, just in Case!

Gruss

Jürg

Hi Juerg,

was mich an deiner Argumentation ein wenig stört (nicht das was sicher ist, sondern die Art wie du was vorweg nimmst), ist die Tatsache das du davon ausgehst, das der Schirm nicht kommt, aber die Spitze garantiert mit dem Rumpf verbunden bleibt. du gibst also zu das ein Teil versagen kann, das andere aber nicht. Desweiteren würde mich mal interessieren, wie du vorher weißt, das ein Mittentrenner taumelnd zu Boden kommt? Woher nimmst du diese Sicherheit? Bei einer ballsitischen Rückkehr einer Rakete am Stück ist es im Vorfeld berechenbar. Was passiert mit deinen Einzelteilen wenn die nicht zusammen herunter kommen sondern einzeln? Wird das Heck taumeln, wird die Spitze evtl. ballistisch herunter kommen?
Ich will jetzt auf keinen Fall den Standpunkt vertreten, das seidlich besser ist. Ich will hier nur ein bißchen drauf hinweisen, was in Vergangenheit schon zu einem falschen Bild geführt hat, die Art und weise wie Diskutiert wird.
Ich plane gerade eine etwas größere Rakete. Für die Bergung habe ich zuerst seidlich geplant, mit dem Bedenken das der Rumpf geschwächt wird. Da ich aber nicht einen Mittentrenner bauen möchte/kann, überlege ich gerade ob nicht hinten raus besser wäre. Nach dieser Diskussion hier, bin ich mir nicht sicherer geworden, nur in dem Punkt, das ich sowas großes nicht vor Publikum fliegen lassen werde, was ja wohl das sicherste von allen Lösungen ist.

Gruß

Neil

Hi Neil


Deine Einwände sind teilweise berechtigt. Was für Dich vorweggenommen erscheint, ist für mich aus einer gewissen Erfahrung einfach selbstverständlich. Das ist immer ein Problem solcher Diskussionen.
Gehen wir mal davon aus, dass der Erbauer einer grossen Rakete in der Lage sein sollte, Spitze und Heck so miteinander zu verbinden, dass sie zusammenbleiben.
Dafür nimmt man nicht "Unterhosen-Elastic" sondern Tubular Nylon mit einer Reissfestigkeit in der benötigten Höhe (bis mehrere Tonnen!).
Nun kann es bei allen Raketen vorkommen, dass der Fallschirmauswurf aus irgend einem Grunde im falschen Moment oder bei zu hoher Geschwindigkeit erfolgt, der Fallschirm also zerfetzt wird.
HIER setzt meine Argumentation ein.
Beim Mittentrenner passiert hier nichts dramatisches, beim ballistisch flugstabilen Seitenauswerfer hingegen schon!

WENN die Verbindungsleine auch noch reissen sollte, dann lässt sich nicht allgemein vorhersagen was passiert, Booster und/oder Spitze können sich stabilisieren oder taumeln.
ABER: Hier muss noch etwas zweites grundlegendes schiefgehen, beim Seitenauswurf hat man die Katastrophe schon nach dem ersten (nicht unrealistischen) Problem. Das ist der Punkt!

Zitat:

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Nach dieser Diskussion hier, bin ich mir nicht sicherer geworden, nur in dem Punkt, das ich sowas großes nicht vor Publikum fliegen lassen werde, was ja wohl das sicherste von allen Lösungen ist.

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Wie gross ist dieses etwas denn? Hast Du schon mal etwas davor gebaut und erfolgreich geflogen was vielleicht 2/3 so gross war oder versuchst Du einen Schritt in Grösse und/oder Komplexität zu tun der Dich eigentlich überfordert?
Versteh das nicht falsch, ich ziehe Deine Fähigkeiten nicht in Zweifel, aber manches hat mit Erfahrung zu tun, und wenn man diese nicht seriös und in vernünftigen Schritten sammelt dann wird es schnell heikel.
Du kannst mir gerne mal Deine Ideen zumailen, ich gebe Dir gerne meine Meinung und soweit möglich Tips dazu.

Gruss

Jürg