Hi Hendrik

Zitat:

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es sind knapp 30 cm Tabs oder besser 300 mm! und keine 30 mm.
Aufgeteilt in 150, 100 und knapp 50 mm!

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Ein klassisches Missverständnis, Du sprachst von vertikalem Abstand der Tabs hintereinander, ich meinte die Grösse der einzelnen Tabs (Tiefe in radialer Richtung), welche schlussendlich für die Festigkeit relevant ist. Alles klar.

Zitat:

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Jürg, in allen Ehren, aber 30-50 kg an den Flügelspitzen halte ich wahrlich für maßlos übetrieben!

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Ist es aber nicht! Geh mal auf die Homepage der Gates Brothers und schau, wie sich 25mm dickes Flugzeugsperrholz der Flossen im Flug verbiegt (onboard-Kamera Prothos 1.Flug als extremstes Beispiel)! Das lässt sich auch rechnen, sprengt aber bei weitem den Rahmen des im Forum darstellbaren. Stichworte: Schwerwinde und Ueberschwingverhalten eines gedämpften Schwingsystemes.
Ich habe zu viele massiv gebaute Raketen sich im Flug in Konfetti auflösen sehen um die Richtigkeit dieser Grössenordnung in Frage zu stellen.

Zitat:

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Was meinst Du, was diese ca. 80 kg mit einem Lastarm von 2 Kalibern mit dem Rumpf anstellen? Die würden die Rakete derart rumreißen, das sie niemals eine gerade Linie fliegen würde.

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Solche Hacken kann man auch manchmal in der Flugbahn sehen, eben gerade wenn die Rakete einen Scherwind erwischt. Es kann auch mal sein, dass der Motor "hustet" und einen Moment lang asymetrisch Schub erzeugt, auch das gibt nette Hacken welche von den Flossen abgefangen werden. Wir sprechen hier von Kräften die nur für Bruchteile einer Sekunde auftreten. Das ändert aber nichts daran, dass sie voll aufgenommen werden müssen... oder die Flosse ist weg!

Zitat:

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Wenn die Rakete derart große Abweichungen von ihrer Flugbahn aufbauen würde, das 80 kg Seitenführungskraft auftreten

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Hendrik, fahr mal mit dem Auto 80km/h und halte eine Deiner Flossen dann quer in den Fahrtwind (tu's lieber nicht wirklich ). Das gibt Dir eine Idee was passiert, wenn die Rakete in der Höhe einen heftigen Scherwind kriegt.
Das ist aber nur eines der Probleme, ein grosses Problem sind auch Resonanzphänomene und Flattern der Flossen, was sich leicht bis zur völligen Zerstörung der Rakete aufschaukeln kann. Bei einem Flug im hohen Unterschallbereich, welcher bei einem M-Klasse Flug in der Regel mindestens erreicht wird, ist das das grösste Thema. Hier geht es um Steiffigkeit und auch um Festigkeit.

Zitat:

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Die 2. Stufe der Ariane4 mit ca. 13 Tonnen Gewicht (oder waren es getankt 18 t, ich weiß es nicht, ist auch egal!) wird mit 40 kg Schub lagekorrigiert! Kleine Abweichungen, kleine Seitenkräfte.

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Mal abgesehen davon, dass ich die 40kg anzweifle (i.m.h.o. ist auch die 2. Stufe Schubvektorgesteuert), ist das ein vollkommen anderes Thema, die 2. Stufe ist schon in sehr dünner Athmosphäre, fliegt Ueberschall (ganz andere Aerodynamik) und hat keine Flossen.
Ich sprach nicht von "Korrekturkräften die nötig" sind sondern von "Störkräften welche auftreten können". Und hier ist ganz sicher nicht eine Grössenordnung zu hoch gegriffen! Wie gesagt, die Erfahrung bestätigt das immer wieder.

Zitat:

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Pappelsperrholz habe ich gezielt gewählt, da es die gleiche Festigkeit wie Birke haben soll

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...dann verwendest Du wohl eine andere Art Pappelsperrholz als hier bei uns im Handel ist. Bei uns ist Pappelsperrholz in der Regel mindere Qualität, geringe Steiffigkeit und Festigkeit. Daher meine Frage.

Zitat:

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Ich weiß, daß der Sprung von der BC-P545I zur Sky´s Spirot sehr groß ist, aber das ist ja gerade für mich der Reiz!

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Er ist in meinen Augen unvernünftig gross, wenn Du auf Input wie diesen zur Einhaltung der Sicherheit angewiesen bist. Wer garantiert Dir, dass jemand solche Sachen bemerkt?
Das ist mitunter ein Grund warum ich Stufen-Systeme wie NAR und TRA vernünftig finde, weniger wegen der Beschränkung, als vielmehr wegen der Unterstützung die man in solchen Organisationen beim sich weiterentwickeln kriegt.
Aber das musst Du selber verantworten.

Auf der sicheren Seite bist Du mit der Konstruktion, so wie sie im Moment ist, nicht. Ich sehe im Moment (noch) nicht, woher die benötigte Festigkeit kommen sollte.
Einen ernsthaften RSO Check würde die Rakete kaum bestehen.


Gruss


Jürg

Hallo Jürg,

die 400 N-Triebwerke haben wir während meiner Arbeitstätigkeit bei der EADS in Bremen seinerzeit selbst gezündet.
Daher kannst Du mir die 400 N ruhig glauben.

Jürg,

leider habe ich vor einigen Wochen schon die Absicht und den Wunsch aufgegeben, jemals die Sky´s Spirit mal bei Euch in der Schweiz zu fliegen.
Alles was anscheinend nicht TRA-konform ist, wird konsequent negiert!
Nicht nur alternative Konstruktionen, nein, selbst nicht TRA-konforme Elektroniken lassen einem TRA-RSO die Tränen kommen. Warum eigentlich? Frank de Brouwers Level3 Cert. war KEIN Mittentrenner. Warum hat damals der RSO wegen des hohen Sicherheitsrisikos diesen Cert.-Flug zugelassen, warum wurde deswegen die Sky´s Spirit sicherheitstechnisch von Dir auseinandergenommen? Warum ist trotz TRA-konformer Elektroniken und trotz Deiner mit Sicherheit eingeflossenen Sicherheitsaspekte Eure Ariane4-Hauptstufe abgestürzt? Auch bei Euch kann immer was passieren, trotz aller TRA-Vorsichtsmaßnahmen. Nun ist die Sky´s Spirit ggf. nicht TRA-konform. Wird sie deshalb weniger sicher fliegen, wird sie deshalb zur Gefahr?

Bei so wenig Flexibilität mit neuen Wegen hat man bei Euch anscheinend keinen Platz. Ich verstehe nicht die grundlegend andere Denkweise der holländischen NAVRO oder NERO, jedoch fliegen die Mitglieder dieser Organisationen zum einen TRA-konform, auf der anderen Seite selfmade-Motoren und auch Großraketen mit alternativen Lösungen.

Für meine Begriffe ist die Sky´s Spirit definitv stabil genug.
Ich weiß, dass Du am deutschen T2-System Anstoß nimmst. Das man in Deutschland ohne eine hoheitliche Kontrolle, nachdem man einmal seine umfangreiche Fachkunde bewiesen hat, Großraketen bauen kann, ohne andauernd Leute anbetteln zu müssen.

Das ist der Grund, warum viele Leute in Deutschland keine TRIPOLI wollen!

Die Sicherheitsaspekte der TRIPOLI sind sicherlich gut, ja, aber wir sind keine Amerikaner, die nicht wissen, das frisch gebrühter Kaffee heiß ist und das Mikrowellen nicht zum Trocknen von Hunden gebaut werden. Ich gehe von meiner Seite von einem gesunden Verstand aus und habe aus diesem Background heraus die Konstruktion der Sky´s Spirit angefangen!

Zitat:

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Zitat Jürg zum Sprung I- -> M-Klasse
Er ist in meinen Augen unvernünftig gross, wenn Du auf Input wie diesen zur Einhaltung der Sicherheit angewiesen bist.

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Ich finde diesen Satz sehr anmaßend, denn ich habe bisher zur Konstruktion der Sky´s Spirit diesen Thread und den "Input" hier nicht benötigt! Nirgendswo findest Du hier eine formulierte Frage, wo ich nicht weiterkam und hier fragte, wie ich etwas zu konstruieren hätte. Ich habe hier ausnahmslos beschrieben, WIE ich etwas konstruktiv GELÖST HABE.
Ich bin daher in keiner Weise hier auf diesen Thread angewiesen, um die Rakete zu bauen, auch ohne diesen Thread sähe die Sky´s Spirit so aus, wie sie derzeit ausieht!
Aber dieser Satz zeigt mir ein weiteres Mal, Jürg, daß Du anscheinend keinem Modellbauer ohne TRA-Level2 etwas zutraust. Ich finde das schade!
Schade, das Dich offensichtlich das T2-System mit seinen unbegrenzten Möglichkeiten stört, da man ja ohne TRA-Levelzert. nicht fähig ist.

Wie auch immer Jürg,
ich möchte diese Diskussion an dieser Stelle hier beenden, denn dies ist ein anderes Thema.

Viele Grüße,

Hendrik

Hallo zusammen,

Weihnachten ist ja vorbei, da kann man sich wieder mal auf die Köpfe hauen....

Für mich (als unbeteiligten, mehr oder minder objektiven Leser) lesen sich die letzten paar Beiträge überspitzt in etwa so:

Jürg bringt einen konstruktiven Beitrag, frägt ob die Flossenkonstruktion 80kg aushält. Hendrik zweifelt die 80kg an, ohne auf die Konstruktion näher einzugehen. Darauf zeigt Jürg aufgrund von Erfahrungen und andern Quellen (halt alles TRA..) das die Grössenordnung schon stimmt und klärt auch das eine oder andere Missverständnis. Darauf folgt keine konstruktive Antwort mehr, sondern ein "Angriff" von Hendrik.

@Hendrik: Weshalb machst Du nicht einfach glaubhaft, dass Deine Konstruktion dies aushält, dankst für den Input (denn anscheinend hast Du nicht mit solchen Kräften gerechnet). Stattdessen meinst Du, solcher Input sei überflüssig, Du hättest ja nicht gefragt (böse gesagt: klar hast Du nicht gefragt, das Problem war Dir ja ohne Jürg gar nicht bewusst...).
Und greifst Jürg persönlich, das Ariane-Team und das TRA-System an.

Ich wäre froh um Jürgs und aller anderen Beiträge, und wenns nur der Überprüfung der eigenen Gedanken dient. Naja, eigentlich gehts mich ja nichts an.
Gruss Andy

Ja, Ihr habt Recht!

Ihr seid die besten, ich verneige mich.
Es ist alles konstruktiv, ich danke Euch und antworte persönlich angreifend... Was eine Schmach!

Zitat:

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@Hendrik: Weshalb machst Du nicht einfach glaubhaft, dass Deine Konstruktion dies aushält, dankst für den Input

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Ich brauche vor niemanden hier etwas zu beweisen oder glaubhaft zu machen. Da bist Du falsch gewickelt!
Denn mein Hobby ist meine Sache. Und wem es nicht gefällt, der braucht sich diesen Thread hier nicht anschauen. Er ist und bleibt eine Baudoku! Wem die Rakete nicht gefällt, wird von mir auch in keiner Weise genötigt sie sich im Original bzw. den Erstflug anzuschauen!

Zitat:

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(böse gesagt: klar hast Du nicht gefragt, das Problem war Dir ja ohne Jürg gar nicht bewusst...).

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Ich war mir der Lage leider nicht bewußt, daß ohne den Input von Jürg der Bau einer Großrakete innerhalb der EU scheinbar nicht möglich ist. Mir bleibt dazu nur noch zu sagen, dass ich froh bin in D den T2-Schein zu haben, wo jeder bauen und fliegen kann.

Wo habe ich Jürg, das Ariane-Team oder das TRA-System persönlich angegriffen?
Jürg und ich diskutieren, wie so oft!
Beim Ariane-Team ist nun mal leider die Hauptstufe abgestürzt, wo ist das Problem? Ein Raketenbauer der sagt, er hätte noch keinen Absturz produziert, ist schlichtweg ein Lügner!
Es wird nur immer von Euch derart dargestellt, zumindest erweckt Ihr mit Euren Formulierungen den Eindruck, das eine TRA-Rakete absturzsicher sei und wenig gefährlich. Alles außerhalb von TRA wäre gefährlich, da ja ohne den Rückhalt einer Organisation entwickelt und gebaut. Gaaaanz schlimm sähe es dann in D aus, wo diese verantwortungslosen Raketenflieger ohne hoheitliche Kontrolle und Absegnung ihrer Vorstandsvorsitzenden als freie Menschen freie Raketen bauen dürfen.
Bzgl. TRA schrieb ich, wenn Du gerne noch einmal lesen möchtest:

Zitat:

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Die Sicherheitsaspekte der TRIPOLI sind sicherlich gut

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...
dazu bin sowohl ich als auch die RAMOG ein Verfechter eines auf T2-basierenden Stufenführerscheines, ein Gesetzesvorschlag diesbezüglich wurde seitens der RAMOG bei den Gesetzgebern vor Jahren schon eingereicht.

Lassen wir es gut sein, bis denne,

Hendrik

PS.: Da dies eine Baudoku war, ist und bleiben soll, bitte ich darum, wenn der Bedarf denn überhaupt bestünde diese Diskussion weiterzuführen, dann doch besser einen neuen Thread aufzumachen...

Hi zusammen,

ich bin in diesem Thread auch eher der interessierte Leser und für mich stellt sich die Situation so dar:

Henni, baut diese Rakete. Dass er die nicht aus dem Bauch baut ist für mich selbstverständlich.
Dafür kenne ich diesen Freak viel zu genau. Eine Person wie Henni macht die passenden Berechnungen im Vorfeld, stimmt sich mit anderen Kollegen weltweit ab und agiert erst nach eingehenden Überlegungen. Die Baufortschritte stellt er hier vor und seine Überlegungen dazu.
Ich denke hier, dass Jürg dies nicht erkennt oder nicht sieht und habe den Eindruck, dass diese Diskussion aus vielen Missverständnissen entstand.

Was mir allerdings sehr übel aufstösst, ist die Beharrlichkeit von Jürg, bisher ALLES was aus DL kam IMMER in Frage zu stellen und schlechtzureden (man denke an die SALT Geschichte). Wenn ich sage "schlechtzureden" dann meine ich das auch genau so.

Jürg ist sicherlich einer der erfahrensden Raketenflieger, unbestritten. Aber Jürg sollte mal überlegen, dass vielleicht der Eindruck entstehen könnte, er auf einem hohen Ross sitzend nach unten auf die Raketenwelt in DL blickend

Ich möchte alle bitten wieder auf das Grundthema zurück zu kommen.
Hendrik sucht hier sicher keine Ratschläge wie man es nicht macht ....

In diesem Sinne, einen guten Rutsch in 2004
Tom

Hi,

ist es nicht so, das bei einem Bauteil welches in schwingen geraten kann, eine Lösung ist, diese nicht steif sondern flexible zu gestalten damit ei Kräfte abgefedert werden? Ich denke da an die Flügel der B-52 welche bis zu 10m am Flgelende schwingen konnten. Das gleiche hätte man auch extrem steif bauen können, mit dem Risiko das diese brechen.
Daher würde ich mal frech behaupten, das eine stife Flosse nicht imme die bessere Flosse ist.
Um entgültig Klarheit zu haben, wäre ja mal eine Rechnung angebracht. FLächenbelastung und so kann man ausrechenen und auch die dazu resultierende Biegebelastung. Dann sehen wir ja ob die Flosse hält oder nicht.
Was Hendrik mit der Oberstufe sagen wollte, das für große Massen bei großen Hebelarm sehrkleine Kräfte nötig sind um etwas zu bewegen. Auf diese Diskussion bezogen, geht der Gedanke da hin, das wenn 80kg Winddruck auf der Flosse lasten würde, diese die Rakete schneller beiseite drehen würde, als das diese KRaft soweit ansteigen könnte, das die Flosse bricht.

Gruß

Neil

Ich denke die "Sollbruchstelle" liegt genau zwischen Körperrohr und Flosse. Dort ist die Stelle wo am wenigsten Material ist. Ausserdem kommt noch die Scherkante des Rohres dazu. Im Motormount selbst, seh ich keine Probleme, der dürfte extrem Stabil sein. Auf Zug dürfte das allemal halten.
Also wenn ich das richtig sehe, ist der Knackpunkt den Juerg anspricht, genau der Übergang zwischen Tabs und Fins.
Wenn dus also vorher noch testen willst, säg noch ne Flosse, spann sie mit den Tabs auf die Werkbank (irgenwie mit Schraubzwingen ne Leiste drüber) und setz dich drauf.

Wenn dir dann der Hintern weh tut, weisst du das die Fins keine 80kg aushalten
Ob die 80kg allerdings wirklich gebraucht werden, kann ich dir natürlich auch nicht sagen
Gut Rutsch M.

Zitat:

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Original geschrieben von Juerg

Ist es aber nicht! Geh mal auf die Homepage der Gates Brothers und schau, wie sich 25mm dickes Flugzeugsperrholz der Flossen im Flug verbiegt (onboard-Kamera Prothos 1.Flug als extremstes Beispiel)!

Gruss

Jürg

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Hallo Jürg,

ich habe mir nun schon mehrfach den Erstflug der Porthos angeschaut und leider bisher keine sich verbiegende Flossen gefunden, jedoch leider zwei von drei Fallschirmen, die sich in ihrem eigenen Gurtzeug verheddern. Hat hier das Deploymentbag nicht funktioniert?

Viele Grüße,

Hendrik

Ich hab mir das jetz auch nochmal angesehen.
Ich kann an den Flossen nichts sehen, ausser den Reflektionen.
Wenn man sich die Oberkanten ansieht, passiert da garnichts.
Gruss M.

Hi zusammen...

Zitat:

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Alles was anscheinend nicht TRA-konform ist, wird konsequent negiert!

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FALSCH: Was <u>gefährlich ist</u> wird konsequent nicht fliegen gelassen! Das ist etwas ganz anderes! Uebrigens habe ich neulich NICHT gesagt, dass Seitenauswurf bei uns nicht fliegen darf (im Gegenteil, habe sogar ein Beispiel von ALRS4 gezeigt) sondern es ging Dir darum mir zu beweisen, dass Seitenauswurf optimal sei, was nicht zu halten war. Ich habe gesagt was optimal wäre, <u>ohne je gesagt zu haben, dass bei uns nur Mittentrenner fliegen dürfen!</u>
Interpretier bitte nicht (vorbelastet), sondern versuch zu lesen was geschrieben steht. Frank's Beasty war übrigens sehr wohl nach der Trennung am Gipfelpunkt nicht mehr Flugstabili. (Siehe Video).

Was bitte sind "TRA konforme Elektroniken"? Ich höre diesen Begriff zum ersten Mal. Wenn Du damit "sichere Elektroniken" meinst und im Umkehrschluss anprangerst, dass wir gefährliches Zeug nicht zulassen bzw. gewisse Anpassungen wie zum Beispiel Sicherungsschalter wollen, dann habe ich etwas Mühe mit dieser Haltung. Lies bitte nebenbei mal den NAR Safety Code, der ist diesbezüglich wesentlich schärfer! Mit gutem Grund, vorzeitig geschossene Ausstossladungen <u>sind</u> lebensgefährlich!

Ariane4 Hauptstufe: Sorry Hendrik, darauf gehe ich jetzt nicht noch einmal ein. Ich habe das sicher schon an drei Stellen in diesem Forum erklärt was schief gegangen ist. Leider ist es beim besten Willen nicht möglich den Ariane Booster "unstabil" hinzukriegen, wir müssten die Flossen abwerfen. Die Diskussion ging um "Vermeiden vermeidbarer Risiken", nicht darum dass immer noch genügend schief gehen kann. Aber bleiben wir doch mal beim Thema.

Zitat:

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Ich weiß, dass Du am deutschen T2-System Anstoß nimmst

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Blödsinn, es hat hier diverse Leute die mich zitieren könnten, dass ich den T2 Lehrgang für sehr interessant und lehrreich halte und ich nicht verstehe, warum sich so viele Leute zieren ihn einfach zu machen.
ABER: Nach T2 ist man NICHT in der Lage L3 Raketen zu bauen und zu fliegen, das ist aber auch kein Ziel von T2!

Zitat:

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Das man in Deutschland ohne eine hoheitliche Kontrolle, nachdem man einmal seine umfangreiche Fachkunde bewiesen hat, Großraketen bauen kann, ohne andauernd Leute anbetteln zu müssen.

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Wen anbetteln meinst Du? Bis jetzt hat weder mich noch irgend einen anderen Prefekten jemand anbetteln müssen um zertifiziert zu werden, solange er mit tauglichen Raketen ankam.
Aber hier liegt schon der Kern des Problems... bringt aber nichts darauf weiter einzugehen...

Zitat:

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Das ist der Grund, warum viele Leute in Deutschland keine TRIPOLI wollen!

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Niemand muss bei TRA oder einer anderen entsprechenden Organisation mitmachen, aber wenn ich Dich richtig verstehe, dann müsstest zu mit derselben Argumentation für die Abschaffung von Führerscheinschulung und Prüfung, Pilotenschulung und Prüfung etc. sein, das kann man ja alles selber lernen, wozu brauchts da jemanden der einem erst mal zeigt wo die Probleme und Risiken liegen...

Zitat:

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Die Sicherheitsaspekte der TRIPOLI sind sicherlich gut, ja, aber wir sind keine Amerikaner, die nicht wissen, das frisch gebrühter Kaffee heiß ist und das Mikrowellen nicht zum Trocknen von Hunden gebaut werden

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Genau diese Arroganz ist das Problem, sorry: "Wir haben das nicht nötig, wir sind viel schlauer"!
Das steht aber in krassem Widerspruch zur Absturzstatistik (D) an unseren Flugtagen, mein Lieber!
Ich kenne viele Amis gegen welche wir alle zusammen Nasenborer sind (auch wenn ich selber auch gewisse Vorbehalte gegen einiges vom anderen Teich-Ufer habe)! Also Vorsicht mit solchen Sprüchen! Eine solche Haltung ist genau das Rezept zum ersten grossen HPR Unfall, den die Welt in den letzten 20 Jahren vermeiden konnte!

Zitat:

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Ich finde diesen Satz sehr anmaßend

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Ich gehe jede Wette mit Dir ein, dass >95% der HPR Flieger weltweit diese Ansicht mit mir teilen! Und sie basiert auf Erfahrungen welche Dir, so leid mir es tut das so deutlich sagen zu müssen, fehlen.

Zitat:

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Nirgendswo findest Du hier eine formulierte Frage, wo ich nicht weiterkam

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...ja, dafür eine Flossenmontage welche ungenügend robust ist.
Es kommt nicht nur darauf an ob man etwas macht, sondern auch ob das dann auch der Aufgabe gewachsen ist. Und da Du Dich hier in Neuland vortastest ist es unvernünftig, Dich nicht auf Rat und Erfahrungen von Leuten abzustützen die wissen worum es geht, oder aber Dich in keinen Schritten an die Sache heranzutasten.

Zitat:

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daß Du anscheinend keinem Modellbauer ohne TRA-Level2 etwas zutraust

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Doch, ich traue so einem Modellbauer durchaus zu, wie oben geschrieben, sich ans Thema heranzuarbeiten. Aber Du fliegst "D7", dann BC360 ("I") und als nächstes gleich "M", das ist schon etwas verwegen, vor allem wenn man dann noch gut gemeinten Rat abschmettert und meint es besser zu wissen.

Aber mach was Du willst! Das Dumme ist nur: Wenn es mal so richtig ins Auge geht, dann haben wir alle für Deine Selbstüberschätzung zu zahlen!

Zitat:

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Aber Jürg sollte mal überlegen, dass vielleicht der Eindruck entstehen könnte, er auf einem hohen Ross sitzend nach unten auf die Raketenwelt in DL blickend

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Tom, man kann das auch umgekehrt sehen: Wieso wird jede Kritik gleich als Bedrohung des Vaterlandes verstanden statt als Input um Verbesserungen machen zu können?
Und ist es nicht so, dass das Hauptproblem hier ist, dass es für gewisse Leute einfach ein unerträglicher Gedanke ist, sich (ausserdeutsch) zertifizieren lassen zu müssen? An diesem Ende stinkt der Fisch doch!

Zitat:

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Also wenn ich das richtig sehe, ist der Knackpunkt den Juerg anspricht, genau der Übergang zwischen Tabs und Fins.

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Genau! Aber draufsitzen wäre etwas übertrieben! einfach die Spitzen zweier benachbarter Flossen mit etwa 30-50 kg gegeneinanderdrücken. Wenn's das hält dann ist ja alles gut!
Ich habe nicht gesagt "das kann nicht halten", ich habe gesagt "ich habe Bedenken und das muss man so und so testen"!

Zitat:

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ich habe mir nun schon mehrfach den Erstflug der Porthos angeschaut und leider bisher keine sich verbiegende Flossen gefunden

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Flosse Richtung "11 Uhr", eigentlich nicht zu übersehen. Der Mauszeiger hilft als Referenzpunkt, aber den braucht man eigentlich nicht. P.S. die grosse Datei, auf der kleinen sieht man mangels Auflösung sowieso nichts.

So, die Silvesterparty ruft:

Allen einen guten Rutsch ins 2004!

Jürg